Sortie scolaire facultative et financement accompagnateurs

Comme un gros béta que je suis, que ce soit pour les voyages ou les sorties, j'ai toujours divisé la facture par le nombre de participants (élèves + accompagnateurs).
Donc, si les familles payaient 10 € / gamin
L'EPLE payait 10 € fois le nombre d'accompagnateurs
Le tout étant égal au TTC de la facture de la sortie facultative ou du voyage

Mais voilà qu'un gros malin s'est mi en tête d'écrire en 2011 (voir ci dessous), un texte regroupant les différents points concernant un voyage.
Ce texte est utile et je pensais qu'il ne m'apprendrait rien à l'époque. Idiot que je suis.

Sorties et voyages scolaires au collège et au lycée
Modalités d'organisation
NOR : MENE1118531C
circulaire n° 2011-117 du 3-8-2011
MEN - DGESCO B3-3

et je cite un des paragraphes :


II.2.6.2 Prise en charge des frais liés aux accompagnateurs

bla bla bla

Le financement du séjour des accompagnateurs doit donc être recherché parmi les sources de financement mentionnées au titre II.2.6.1, à l'exception de la contribution financière, même indirecte, des familles. Dans le cas où des conditions tarifaires avantageuses sont accordées par le voyagiste (remise à caractère commercial, par exemple), elles doivent bénéficier à l'ensemble des participants, et non concerner la seule part propre aux accompagnateurs.
 

Les modalités de prise en charge financière du séjour des accompagnateurs doivent être précisément définies par le conseil d'administration lors de la délibération relative au financement de la sortie ou du voyage scolaire.

Un gestionnaire peut être astucieux a donc rédigé une délibération concernant une sortie facultative en indiquant :
bla bla ..." la participation des familles sera de 15 €, le théâtre n'est pas payant pour les accompagnateurs"

La jolie délibération a été bien validée par le contrôle de légalité, et maintenant je me retrouve avec des OR à valider, avec un financement à 100 % sur les familles.

Etes vous plus souple sur les sorties facultatives, et donc vous laissez passer (tant pis, si ceux sont les familles qui paient), mais par contre vous appliquez la règlementation sur les voyages ?

Par ailleurs, pour les sorties, ils arrivent que le musée soit gratuit pour les profs (le pass enseignant éducation nationale), dans ce cas je ne vois pas comment faire bénéficier les familles.

Houston c'est à vous, ici la mer de tranquillité.

Vous m'avez lu 10 fois et personne y veut me répondre ??

 
 
 
 
 
Pitié missieurs midames

Cool. T'as pas 5 minutes, surtout un samedi ?
Surtout que cette question a fait l'objet d'un long développement sur ce forum.
Je reviendrai plus tard.

Ok merci j'ai cru que tout le monde en avait après moi.

Et ce n'est parce que je suis parano, qu'ils ne sont pas tous contre moi.

A+.

Nous avons lu 10 fois et avons pris 10 minutes de notre temps pour faire des recherches sur ce forum. Les résultats sont les suivants:

https://gestionnaires.actifforum.com/t24949-voyages-participations-des-familles-differenciees
https://gestionnaires.actifforum.com/t24735-financement-de-la-part-accompagnateurs-des-sorties-voyages
https://gestionnaires.actifforum.com/t25292-voyagesfinancement-accompagnateurs-sur-dons-refuses-dans-une-academie
https://gestionnaires.actifforum.com/t26041-comment-equilibrer-le-budget-d-un-voyage-scolaire

Bonne lecture, et n'oubliez pas que la fonction "rechercher" est votre amie.

Et effectivement le théâtre n'est pas facturé aux accompagnateurs? Tu ne le précises pas ton message.

Il n' a pas de contradiction dans cette partie du texte.

L'idée est de dire que les familles ne doivent payer que ce que ça leur coûte.

Si l'entrée est de 15€ pour un élève, il paye 15€.

Si l'entrée est de 15€ et qu'on demande 20€, là il y a un petit soucis.

25 minutes qu'on t'a répondu et pas encore de remerciements ??

 
 
 
 
 
Pas sympa missieur

Bon, je reviens.
Toutes les gratuités et réductions sont répercutées sur l'ensemble des participants (gratuités voyagiste, musées, piscines, tarif SNCF 3° âge....).
Si un acte fixant une participation m'est transmis à l'appui d'un OR et que cet acte est passé par le contrôle de légalité, je prends en compta car le comptable n'est pas juge de la légalité d'un acte du CA. Et ce même si cet acte méconnait le principe énoncé ci-dessus.

p.s. - vous avez raison : on ne vous aime pas
re-p.s - je plaisante : je ne vous connais pas, vous êtes peut-être sympathique.
re re p.s. - ou pas.....

Merci pour les liens, j'avais au préalable chercher sur le forum.
Mais ce qui me chagrine c'est le fait que la délibération écrit noir sur blanc :
"la participation des familles sera de 15 €, le théâtre n'est pas payant pour les accompagnateurs"

Le gestionnaire ayant lui appuyé son raisonnement sur :
"
Les modalités de prise en charge financière du séjour des accompagnateurs doivent être précisément définies par le conseil d'administration
 lors de la délibération relative au financement de la sortie ou du voyage scolaire."

Au final, le théâtre a établi une facture sur la base du nombre d'élèves.

Mais ça revient à accorder des conditions tarifaires avantageuses qui doivent se répercuter sur le groupe et donc sur les familles.

Donc soit je rejette,  car l'OR = AP/7067 pour le prix de la facture du théâtre.

Ou bien comme c'est 15 € par individu ça veut dire qu'au mieux il restera 1.5 € pour chaque famille.

Mais sur le principe ça me gêne de valider cet OR.

Enfin pour quelle raison la DSDEN laisse passer une délibération aussi idiote indiquant "famille = tu payes et prof = rien à payer".

Vous rejetez où pas ? Je veux juste savoir si je suis un ayatollah.

Merci.

PLOUF a écrit:

Enfin pour quelle raison la DSDEN laisse passer une délibération aussi idiote indiquant "famille = tu payes et prof = rien à payer".

L'ignorance, quelle autre raison?

Pour le reste, l'acte est exécutoire, tu l'exécutes.

Désolé ALO, j'ai pris le temps de relire certains passages que vous m'avez indiqué à travers les liens.

Merci aussi à VOLCAN et je vous cite :

"Si un acte fixant une participation m'est transmis à l'appui d'un OR et que cet acte est passé par le contrôle de légalité, je prends en compta car le comptable n'est pas juge de la légalité d'un acte du CA. Et ce même si cet acte méconnait le principe énoncé ci-dessus."

Sur ce point je suis en harmonie avec vous, mais sauf erreur Winnie a déjà écrit le contraire.

Je me trompe ?

Sinon, on élargit le sujet à savoir le comptable peut il prendre en charge un OR sur la base d'un acte (délibération) pour lequel le contrôle de légalité a renvoyé un a/r positif et qu'il sait être en désaccord avec la législation.

Pour un OR la discussion est ouverte.

Mais pour une dépense c'est clairement non, car la liste des pièces justificatives existe contrairement aux OR.

Houston c'est à vous.

Merci pour le temps que vous accordez c'est toute la richesse de ce site.

PLOUF a écrit:

Merci pour les liens, j'avais au préalable chercher sur le forum.
Mais ce qui me chagrine c'est le fait que la délibération écrit noir sur blanc :
"la participation des familles sera de 15 €, le théâtre n'est pas payant pour les accompagnateurs"
Vous rejetez où pas ? Je veux juste savoir si je suis un ayatollah.

Merci.

Je me fous de ce qui est écrit dans une délibération, c'est à dire le PV du CA. Seul compte l'acte. Et si l'acte est rédigé comme écrit dans ton message, il faut aussi qu'il apprenne à rédiger un acte.

Pour le reste n'ai-je pas écrit que le comptable n'était pas juge de la légalité d'un acte ?
Hum ? L'ai-je écrit ? Crois-tu que j'ai changé d'avis depuis 5 minutes ? Donc pourquoi rejeter l'OR ; et quelle justification pour rejeter une facture si elle est conforme ?

En fait on te dit tout ça pour t'enduire avec plein d'erreur car on ne t'aime pas.... et qu'on est méchant....

Et ben moi je pue de la gueule

PLOUF a écrit:

Sur ce point je suis en harmonie avec vous, mais sauf erreur Winnie a déjà écrit le contraire.



Sinon, on élargit le sujet à savoir le comptable peut il prendre en charge un OR sur la base d'un acte (délibération) pour lequel le contrôle de légalité a renvoyé un a/r positif et qu'il sait être en désaccord avec la législation.

T'as critiqué Winnie ? Emis l'hypothèse folle qu'il aurait pu se tromper ? T'es suicidaire toi, tu joues avec ta santé !!!!

Pour la suite je vais te dire un grand secret : un avis de CRC, des circulaires Education nationale, des interprétations, des notes, des revues.... rien de tout cela ne fait la législation. Si demain un CA vote un voyage financé exclusivement par les familles et que ça passe le contrôle de légalité, je prends tout en compta, car il n'y aura aucun texte de loi qui me permettrait de m'y opposer.
Mais chutt, ne le répète pas.

De vives remerciements à Coffeeman.

Désolé.

VOLCAN t'es un sympa très méchant et même que si je passe au dessus de toi en n'avion je te jetterai de l'eau froide et qu'on t'appellera VOLVIC.

Pour le reste si Winnie peut donner son avis à savoir acte passé au contrôle de légalité mais acte à chier.

Merci

prenez un bonbon Emile...

Désolé, je reviens à nouveau sur un point : la régularité du contrôle de légalité et le fait que
L’agent comptable ne saurait se faire juge de la légalité interne des actes fondant les créances dont le recouvrement lui est confié.

Dans la M9.6 on a page 63 sur 418 :
13411. Les contrôles de l’agent comptable
Préalablement à la prise en charge du titre de recettes, l’agent comptable doit effectuer les contrôles prévus à l’article 19 du décret n° 2012-1246 du 7 novembre 2012.
L’agent comptable ne saurait se faire juge de la légalité interne des actes fondant les créances dont le recouvrement lui est confié.

Et le décret 2012-1246 voir le lien suivant
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000026597003&fastPos=1&fastReqId=1529828444&categorieLien=id&oldAction=rechTexte
Article 19
 Le comptable public est tenu d'exercer le contrôle :
1° S'agissant des ordres de recouvrer :
a) De la régularité de l'autorisation de percevoir la recette ;

Non de non, je lis bien de la régularité de l'autorisation de percevoir...

Donc si l'acte est irrégulier (la délibération indique participation des accompagnateurs = gratuit, participation des familles = payant), délibération qui a fait l'objet d'un a/r de l'inspection.

L'autorisation de percevoir l'argent des familles est régulière mais elle comporte une irrégularité relative à la part des accompagnateurs.

Ca me prend la tête : Au secours.

Pitié

b) Dans la limite des éléments dont il dispose, de la mise en recouvrement des créances et de la régularité des réductions et des annulations des ordres de recouvrer ;
2° S'agissant des ordres de payer :
a) De la qualité de l'ordonnateur ;
b) De l'exacte imputation des dépenses au regard des règles relatives à la spécialité des crédits ;
c) De la disponibilité des crédits ;
d) De la validité de la dette dans les conditions prévues à l'article 20 ;
e) Du caractère libératoire du paiement ;
3° S'agissant du patrimoine :
a) De la conservation des valeurs inactives ;
b) Des droits, privilèges et hypothèques

C'est une caméra cachée
On se joue de nous parbleu !

molobabenj a écrit:

Donc si l'acte est irrégulier (la délibération indique participation des accompagnateurs = gratuit, participation des familles = payant), délibération qui a fait l'objet d'un a/r de l'inspection.
L'autorisation de percevoir l'argent des familles est régulière mais elle comporte une irrégularité relative à la part des accompagnateurs.

  Je me suis expliqué, je ne vais pas répéter cent fois la même chose.
Répondez à cette simple question :
Quel texte de loi ayant une portée juridique suffisante vous permet de dire que cet acte est irrégulier ?


Et pour élargir le débat, je cite l'instruction de 2007 : " Le contrôle du comptable ne porte que sur la régularité formelle des pièces transmises ; il ne doit pas être étendu à une vérification de la légalité au fond des actes transmis, et notamment de l'intérêt public de la dépense en cause. Une pièce est régulière en la forme lorsqu’elle émane de l’autorité régulièrement habilitée à l’édicter et lorsqu’elle est exécutoire. "

PLOUF a écrit:

"Si un acte fixant une participation m'est transmis à l'appui d'un OR et que cet acte est passé par le contrôle de légalité, je prends en compta car le comptable n'est pas juge de la légalité d'un acte du CA. Et ce même si cet acte méconnait le principe énoncé ci-dessus."

Sur ce point je suis en harmonie avec vous, mais sauf erreur Winnie a déjà écrit le contraire.

Je me trompe ?

J'ai écrit ça où ? Juste pour savoir. De toute manière faut pas croire tout ce que j'écris, je me trompe aussi. En plus je change d'avis comme de chemise je fais évoluer mes pratiques avec les remarques pertinentes des collègues. Et de toute manière sur internet c'est que des pédonazis, faut demander aux formateurs de CAFA, eux sont des bons, etc.

Quand je calcule pour MON établissement, je fais attention à avoir un financement autre que la contribution des familles supérieur ou égal à
total dépenses/(A+B), le tout multiplié par B
A étant le nombre d'élèves et B le nombre d'accompagnateurs. Mais quand on me présente un acte qui dit "tant par élève", je ne m'amuse pas à vérifier si ce calcul est respecté. Je m'assure juste que l'OR au 7067 correspond au tarif voté. Le comptable applique les décisions du CA, il n'est pas juge de la légalité des actes.

PLOUF a écrit:

Pour le reste si Winnie peut donner son avis à savoir acte passé au contrôle de légalité mais acte à chier.

Je suis également en harmonie avec les copains. Ne te prends pas la tête.

PS : des actes mal libellés, j'en vois bien trop pour me poser encore des questions métaphysiques.


PPS :

Agathe Deblouze a écrit:

prenez un bonbon chewing-gum Emile...

Tout d'abord merci à vous tous pour vos contributions et mille pardons d'avoir insister.

Toutes mes excuses à Winnie si j'ai écrit qu'il avait soit disant lui même écrit etc...voir le fil plus haut.


Après lecture de la M9.6 afin de mieux comprendre  le décret 2012-1246 article 19 dont voici un extrait :

Le comptable public est tenu d'exercer le contrôle :
1° S'agissant des ordres de recouvrer :
a) De la régularité de l'autorisation de percevoir la recette

M9.6 :
134111. Le contrôle de l’autorisation de percevoir des recettes

L’agent comptable est tenu de s’assurer que la perception de la créance a été autorisée par l’autorité compétente dans les formes requises, sachant que les prévisions budgétaires en matière de recettes ont toutes un caractère évaluatif.

Le contrôle de l’autorisation de percevoir la recette porte sur la base juridique de la créance (lois, textes réglementaires, y compris délibération du conseil d’administration fixant les tarifs applicables aux usagers, contrats et conventions, décisions de justice), et sur le respect des formes prescrites.


Clin d'œil à Coffeeman qui semble t il aurait un problème d'haleine, excuses renouvelées à VOLCAN qui a du bouillonner car je ne lâche pas l'affaire facilement, et spécial Thx à Winnie.

Cordialement.



Ps : pour ceux qui aime bien Laurent GERRA non seulement il y a ce soir une soirée sur France 2, mais tous les matins il sévit sur RTL. Et dans son intervention de Vendredi  20 septembre, il casse la baraque.

a quoi bon venir prendre l'avis des collègues si c'est pour ne pas en tenir compte?

Cher Dupondt, votre leçon de morale me laisse à penser que vous êtes bien sournois.
Relisez bien le fil, car à la conclusion je reconnais que VOLCAN a bien raison.
Salutations aux anciens de ce site qui ont de la sagesse.
Bon dimanche à vous tous, y compris vous Dupondt.
L'IZ c'est pas la peine d'envoyer un méchant missile pour me signifier halte là à mes méchancetés, t'es trop mignon pour cela.
Cordialement.

 

Dupondt   est sournois et l'IZ balance des missiles? Lesquels d'ailleurs? De qui? De quoi? Et quelle conclusion?   Chacun est libre de s'exprimer ici et la question posée n'appelait pas ce genre de commentaires. Ceci étant, je suis d'accord sur un point: Volcan a (toujours) raison. Bon dimanche à vous aussi.