Comme la personne mentionnait que le refus initial était motivé par un manquement dans la procédure de marchés et non en raison d'un faible nombre d'inscrits, je n'ai en fait réellement pas compris l'intervention de LF ni en quoi il estimait que ton post répondait plus que les nôtres aux questions posées dans le post initial, ce qui explique mon extrapolation visiblement erronée.

fredag a écrit:

Professeur, j'organise, depuis 3 ans , un voyage en Nouvelle Zélande dans le cadre d'un échange.Celui prévu en février 2014 est compromis pour la raison de "non appel d'offres pour le voyage".
Actuellement l'appel d'offres a été lancé par l'agence spécialisée dans l'Australie et la NZ ; nous avions procédé de cette même façon les années précédente.

Voilà exactement ce qu'a écrit le collègue.
Moi je l'avais compris comme un appel d'offres infructueux, mais ça mérite à mon sens de plus amples précisions, et à relire je n'en suis plus sûr.
S'il s'agit d'une organisation directement par une agence les années précédentes hors marché, et que cette année on impose comme l'on doit un appel d'offres préalable, c'est autre chose; d'où mon rappel "pédagogique" sur cette nécessité, notamment pour que Fredag comprenne que même si c'est casse-pieds, c'est la loi et qu'on ne peut faire autrement...

Comme on en est à extrapoler, je verrais bien que le prof qui pose la question appelait appel d'offre de l'agence spécialisée avec la NZ, une espèce de montage de prestataires différents assemblés pour fabriquer le voyage. Comme nous savons tous que ce mic-mac n'a rien à voir avec un marché public, on pourrait interpréter que raison de "non appel d'offres pour le voyage" serait la mise au point de quelqu'un (un nouveau personnel?) qui a compris l'anomalie et mis fin au bricolage illégal. Ceci semble confirmé par son ingénu faut-il obligatoirement passer une annonce ?

Maintenant, on pourra arrêter de jouer les devins quand la personne qui a posé la question se préoccupera des réponses apportées et surtout des nombreuses interrogations que son exposé incomplet entraîne.

LMDV/LG a écrit:

Amazone a écrit:

...J'avoue qu'en matière de marchés publics, je ne suis pas toujours à l'aise...

Amazone a écrit:

Bof, l'AJI, c'est pas trop ma tasse de thé...

Cherchez l'erreur!

Bon, les appels d'offres, j'en publie tous les ans (marchés alimentaires, voyages, papeterie...), jusqu'à une quinzaine par an (pas mal pour un collège, non ?)....et bien sûr sur le site de l'AJI. L'établissement est abonné et reçoit les revues Intendance, très riches en enseignement d'ailleurs. Mais pour m'être déplacée une année aux fameuses journées de l'AJI à Paris, j'avais trouvé les interventions très, très moyennes (pour ne pas dire nulles pour certaines : il y en avait un qui était même complètement givré ! ). Quant à la bouffe (aucun autre mot ne conviendrait) dans un lycée parisien pourtant très réputé, absolument dégu......". Ca m'a vaccinée des journées de l'AJI !

Cette année c'était très bien sur tous les plans Acceuil buffet table ronde organisation et discussion : en prime il y avait un dossier voyage distribué et cerise sur le gâteau : des amis du forum !
Très chouette moment !

Bon admettons, j'ai raté...L'année où je m'y suis rendue, c'était justement quand on évoquait les cartographies comptables. J'avais l'impression qu'on se foutait royalement de nous ....Certains de ces "pontes" n'étaient que des clowns grotesques dont seul le nom pouvait sembler grandiloquent et dont le discours n'avait aucun sens. J'en étais ressortie complètement désabusée et un peu plus désemparée. Mais peut-être certains d'entre vous s'y trouvaient et s'en souviennent ? Je me rappelle aussi la distribution de petits papiers...C'était plutôt comique ! Evidemment, les plus dérangeants avaient été soigneusement écartés...

Deux choses..

1. le marché doit être formalisé au dessus de 15000€ , mais l'établissement n'est pas dispensé d'un minimum de mise en concurrence...
   
2. le prof arrive pose sa question et se barre sans même attendre la réponse (et je ne trouve pas que les réponses aient été agressives, ou dures n'en déplaise à Alo qui a souvent trop peur du ton pris dans les conversations )
   

Bozinchu a écrit:

le prof arrive pose sa question et se barre sans même attendre la réponse

C'est peut-être le schéma habituel: la réponse donnée ne va pas dans mon sens alors je ne donne pas suite.
C'est pas terrible, mais quand même mieux que ceux qui nous incendient parce qu'on n'est pas d'accord avec eux...

En dehors des remarques sans objet sur le fait que la Nouvelle-Zélande c'est loin et le rappel que si le CA et le CE sont d'accord, le gestionnaire n'a pas à étaler son opinion sur l'aspect pédagogique, les réponses étaient même suffisantes et étayées pour que quelqu'un qui ne connait pas les rouages s'aperçoive qu'un "appel d'offre" ça ne consiste pas à laisser une boîte spécialisée dans les voyages organiser le bousin en s'appuyant sur l'adage "on a toujours...".

Telle que la question était posée, il n'y avait rien de mieux à répondre. Comme l'initiateur de la demande n'en dit pas plus, on pourra en conclure qu'il a compris à défaut d'être satisfait. Il a peut-être posé sa question ailleurs en attendant une réponse qui lui plaise plus.

La question a été posée ce matin après 11h, laissons à cet enseignant le temps de revenir voir les réponses. Et comme l'ont dit les collègues, nous n'avons pas à juger de la pertinence du projet, ce n'est pas notre rôle.

Je ne comprends pas la phrase " l'appel d'offres a été lancé par l'agence spécialisée dans l'Australie et la NZ". Déjà en général on ne parle pas d'appel d'offre mais de MAPA, sauf dans certains EPLE qui atteignent le seuil de marché formalisé. Ensuite dans ma tête c'est l'EPLE qui lance le marché et c'est une (ou plusieurs) sociétés qui y répond(ent). Si Fredag pouvait expliquer son propos, ce serait fort urbain.

C'est bien cette phrase qui est essentielle. Je soupçonne qu'on est dans un schéma ou l'EPLE (par le truchement de qui ?) a commandé une prestation à une agence (probablement sans marché public, ou alors pas très bien ficelé) qui s'est engagée (jusqu'à quel point, mystère) à la réaliser puis annonce qu'elle n'a pas pu trouver de fournisseur pour une partie de la prestation. Est-ce qu'on a d'ailleurs un marché signé ou est-ce qu'on en est juste au stade où une entreprise renonce à un marché après avoir été consultée par l'enseignant, je ne sais ?
L'appel d'offres mentionné dans la question n'aurait donc rien à voir, de près ou de loin, avec un marché public : ce serait une simple commande entre personnes privées.
Suis-je plus clair ?

Mouais Si je te suis, tu as noté que seul néthou avait relevé la partie la plus importante de ce post et, quand j'ai tenté de comprendre tes propos (guère moins énigmatiques que ceux d'origine), j'ai fait référence à cette partie en évoquant un délit de favoritisme puisque pas de marché public lancé, ce à quoi néthou a répondu qu'il n'avait rien dit à ce sujet, même si tu confirmes par la suite que c'est ce à quoi tu pensais

C'est clair ... comme du jus de boudin

Je reconnais m'être trompé en supposant que Nethou avait lu la question comme quoi.
On parie quoi que j'ai raison ?

PS :

- Donc si je comprends bien Monsieur Néthou, hier et à cette même barre, vous avez affirmé devant le tribunal que vous aviez bien lu la question ainsi, et ce soir vous me dites que finalement ce ne serait pas dans ce sens ?
- Ben vous comprenez, M'sieur le Juge, il me semblait bien, mais aujourd'hui après le coup de fil du Forg..., après avoir bien réfléchi, j'suis plus comme qui dirait tout à fait sûr, alors comme j'aime pas la justice, heuuu l'injustice, hé ben voilà, quoi... M'sieur le Juge.

Bande de fadas

[Je voudrais rappeler qu'un gestionnaire n'a pas à juger de l'intérêt pédagogique d'un voyage. Il peut penser ce qu'il veut mais n'a à le faire savoir que dans le secret de la réunion de direction, et encore... C'est une compétence du chef d'établissement.]

Je ne suis pas d'accord, en tant que membre de la communauté éducative, un adjoint gestionnaire peut très bien juger de l'intérêt pédagogique d'un voyage.

Cette matière s'apparente le plus souvent à du tourisme qu'à une réelle volonté de pratiquer une langue.

Seuls les échanges sont profitables aux élèves, les autres ne le sont qu'à la marge.

L'échange dont il est question s'inscrit dans cette démarche, il doit donc être intéressant pour l'ensemble des élèves.

t'as ton fils dans ce bahut

Laxman a écrit:

Je ne suis pas d'accord, en tant que membre de la communauté éducative, un adjoint gestionnaire peut très bien juger de l'intérêt pédagogique d'un voyage.

Les élèves aussi, alors ? Leurs parents ? Les personnels ATOS ? Les personnalités extérieures ?

Bien sûr car nous ne sommes pas dans le domaine de la chirurgie cardiaque.

C'est d'ailleurs pour ça que le CA est compétent pour se prononcer en la matière.

Il faut arrêter de penser qu'il n'y a que les enseignants qui sont capables de juger de l'intérêt pédagogique d'un voyage ou d'une sortie.

Et puis sous couvert d'ouverture culturelle on fait plein de choses.

L'essentiel des enseignements doit se faire dans la classe.

C'est étrange un site où l'on a le droit de donner son opinion sur la fonction publique hospitalière, sur le rugby, mais pas sur un voyage scolaire en Nouvelle-Zélande.


Je n'ai pas trouvé d'explications convaincantes...

Enfin, si un voyage en Nouvelle-Zélande devait faire de nos élèves d'excellents anglicistes, ça fait longtemps que ça se saurait !

RETU a écrit:

C'est étrange un site où l'on a le droit de donner son opinion sur la fonction publique hospitalière, sur le rugby, mais pas sur un voyage scolaire en Nouvelle-Zélande.


Je n'ai pas trouvé d'explications convaincantes...

Tu peux bien avoir l'opinion que tu veux et l'exprimer, sur ce sujet comme sur les autres, tant que la forme demeure correcte. En revanche, il est important que les collègues qui fréquentent ce forum (et non site où on te rappellera d'ailleurs les textes officiels qui fixent ton domaine de compétence) puissent faire la part des choses entre l'avis personnel et la réalité de l'exercice de nos fonctions.

Ce n'est pas parce qu'il me faut l'accord des membres du CA, dont celui de l'adjoint pédagogique, que je vais accepter au quotidien qu'il vienne me dire comment gérer la comptabilité budgétaire, la gestion matérielle ou faire la GRH. Pourtant il est adjoint lui aussi et même Perdir. En général il ne se mêle de rien mais si cela arrive sur un sujet dont il a eu connaissance en réunion de direction, j'écoute poliment son avis s'il l'émet de manière appropriée. Et c'est tout.

Chacun son domaine de compétences, quelles que soient ses opinions. De mon côté, je veille à m'appliquer la même discipline. Et je pense réellement que cette posture évite bien des problèmes au quotidien sans pour autant aller à l'affrontement ou tomber dans le renoncement ou ce qui peut être vécu ainsi, au risque de finir aigri et désabusé. Après, à chacun de se faire son opinion. Mais je pense sincèrement qu'une partie du "bonheur" au boulot dépend avant tout de son positionnement.

Je suis également surpris par le nombre d'interventions sur l'intérêt pédagogique.

Si le gestionnaire a le droit de questionner voir d'alerter le CE ou les enseignants concernés sur un projet, cela ne va pas plus loin.

En aucun cas nous avons à nous substituer aux enseignants, au CE ou au CA qui sont sur cet question de l'intérêt pédagogique les seuls interlocuteurs valables.

Je l'ai déjà dit, les professionnels de la pédagogie sont avant tout les enseignants, nous sommes les professionnels de la gestion budgétaire et comptable, avant de juger les enseignants dans leur domaine de compétence.

Ce positionnement ne veut pas dire chacun dans son domaine ; au contraire, le dialogue permanent avec les enseignants notamment est l'un des moyens les plus efficaces pour réduite les incompréhensions mutuelles. Mais remettre en cause un projet sur la question de la pédagogie sans en connaitre les tenants et les aboutissants d'une part, et sans en avoir la compétence d'autre part me semble outrepasser largement nos missions pourtant déjà bien étendues.

Et puis, imaginez un instant la situation inverse d'un gestionnaire qui interviendrait sur un forum d'enseignants et qui verrait son coeur de métier remis en cause ; nous ne trouverions probablement pas cela légitime.

ALO a écrit:

Mais je pense sincèrement qu'une partie du "bonheur" au boulot dépend avant tout de son positionnement.

Et corrélativement, que la plupart des cas de "malheur" qui font une bonne part du malaise si souvent évoqué ici, viennent aussi de ce positionnement. Moins le nôtre que celui que notre hiérarchie ou notre environnement nous attribue.
Si en plus on tend des gourdins pour se faire battre...

Il y a des choses qui évoluent avec le temps, l'expérience et l'environnement.
On peut se permettre un jugement sur l'aspect pédagogique quand on a l'expérience, quand l'environnement s'y prête, quand le "positionnement" est bon et le permet. Mais je ne conseillerai jamais à un collègue débutant, ou à un collègue qui n'est pas parfaitement intégré dans l'équipe de direction, de juger ainsi de ce qui sort de son champ propre de compétence. Le retour de manivelle risquerait d'être trop rude.

Je me permets d'ajouter que souvent, les situations "compliquées" dans certains EPLE ou services sont notamment le fait de collègues qui non seulement ont des difficultés personnelles de positionnement (comportement, rapport à la hiérarchie, rapports personnels, etc...), mais de ce fait se heurtent à leur environnement (et leur hiérarchie en premier lieu), avec les problèmes, quelquefois graves, que ça induit.

Ton développement reflète parfaitement l'implicite que j'avais voulu introduire dans cette phrase. Je n'aurais su mieux dire, merci.

Vilain Intendant a écrit:

Pour répondre précisemment à ce type de question, et conformément au code des marchés et à la jurisprudence, il manque un élément essentiel : l'estimation du prix.

Exact. Il est regrettable que l'on vienne chercher ici des réponses et qu'ensuite on se désintéresse totalement du sujet. C'est pour le moins un manque de savoir vivre.

Je fais un marché public pour chaque voyage mais là j'ai un voyage en Chine (On enseigne le chinois au lycée) Mais à part le marché pour le transport aérien pour Pékin, comment vais-je faire pour tous les autres frais sur place, les déplacements en train en Chine ? Même avec une carte bancaire avec 5 000€ ça ne sera pas suffisant ! Et la prof de Chinois n'est pas sûre que les chinois acceptent les virements !
Et j'ai aussi un voyage aux Etats-Unis !!! Pfff ! La galère !

volcan a écrit:

Il est regrettable que l'on vienne chercher ici des réponses et qu'ensuite on se désintéresse totalement du sujet. C'est pour le moins un manque de savoir vivre.

Qui arrive très souvent quand les réponses apportées ne conviennent pas

Speed Hermann a écrit:

Je fais un marché public pour chaque voyage mais là j'ai un voyage en Chine (On enseigne le chinois au lycée) Mais à part le marché pour le transport aérien pour Pékin, comment vais-je faire pour tous les autres frais sur place, les déplacements en train en Chine ? Même avec une carte bancaire avec 5 000€ ça ne sera pas suffisant ! Et la prof de Chinois n'est pas sûre que les chinois acceptent les virements !
Et j'ai aussi un voyage aux Etats-Unis !!! Pfff ! La galère !

Passer un marché public d'un seul lot et faire appel à un prestataire qui va se charger de toutes ces dépenses dans le cadre d'un "voyage clé en main". Un (tout petit) peu plus cher mais tellement moins d'emmnnuis.

Pour les USA mon voyagiste a tout réglé et je m'en suis sorti avec une régie à 500 €.

Pour la Chine, j'ai aussi, mais avec une régie de 5 000 € tu peux largement tout payer. Il y a des associations qui peuvent de plus t'organiser le bousin. Ma régie devait être de moins de 2 000 €, et avec les notes en chinois, cela te fait voyager.

volcan a écrit:

, et avec les notes en chinois, cela te fait voyager.

Tu nous avais gratifié une fois de ces notes en chinois !

Moi je n'ai eu qu'un chèque en breton aujourd'hui.

volcan a écrit:

Pour les USA mon voyagiste a tout réglé et je m'en suis sorti avec une régie à 500 €.

Pour la Chine, j'ai aussi, mais avec une régie de 5 000 € tu peux largement tout payer. Il y a des associations qui peuvent de plus t'organiser le bousin. Ma régie devait être de moins de 2 000 €, et avec les notes en chinois, cela te fait voyager.

Il y a un truc qui doit m'échapper : le montant maximum à donner à un régisseur est de 1 500€ (arrêté du 11 octobre 1993 modifié). Mais pour la Carte bancaire il a droit à 5 000€ ! Et est-ce cumulable : espèces + carte soit 6 500€ ?