Bonjour,

Le FSE s'est engagé à verser un don d'un montant précis pour cofinancer un voyage.
Ce don a été accepté par le CA et a été intégré au budget prévisionnel du voyage.
Le FSE peut-il décider, ultérieurement, de verser une somme d'un montant inférieur au don accepté par le CA si le nombre d'élèves participant au voyage est inférieur au nombre initialement prévu ?
 
Merci d'avance.

y'a t'il eut un engagement écrit du FSE ? signé par qui ? (trésorier, président?) le montant indiqué est global ou par élève?

Pour ma part, je vois les choses de la façon suivante :

- Quand le CA a accepté le premier don, il a pris acte d'une résolution réfléchie et responsable de cette association privée mais cette adoption n'oblige pas juridiquement l'association à verser le moindre centime (merci aux collègues savants de confirmer) ;

- Dans la mesure où le montant exact doit en principe être adopté par le CA, je conclus que pour accepter que le montant du don soit revu à la baisse, il faut réunir à nouveau le CA.

Après... c'est comme les voyages pour lesquels la participation des familles vient à baisser. Faut-il réunir un CA ?

La réponse à la question sur l'à-peu-près de ce don se trouve dans la marge de manoeuvre, à mon sens, que le Chef d'établissement veut bien s'octroyer par rapport à des textes qu'on peut tourner dans un sens ou dans un autre...

Et au moment du vote en CA, on ne peut pas préciser "le don pourra être révisé à la baisse en fonction du nombre de participants" ?

Si le CA a autorisé l'établissement à encaisser 1 000 €, l'autorisation ne sera pas dépassée s'il n'en encaisse que 500... enfin, moi je vois les choses comme ça

une solution inverse signifierait que le FSE serait obligé de verser un don et là... j'avoue avoir un peu de mal à voir...

Je n'avais encore jamais entendu parler d'un cas de la sorte, et je serais enclin à penser comme Dupont. ne serait-ce que par souci de simplification administrative...

Ok.
Le don du foyer accepté en CA ne peut donc être qu'un montant maximum et non pas un montant sur lequel il s'engage.
Ce qui signifie, finalement, que le foyer peut servir de variable d'ajustement quand les dépenses sont inférieures aux prévisions.

Je vous remercie de ces renseignements.

Mon opinion est tout à fait inverse.
On applique le droit civil point barre.
L'offre de don, une fois acceptée il me semble, ne peut plus être modifiée sauf par accord entre les parties et dans ce cas précis l'EPLE est en droit de poursuivre l'asso.
Si arrangement qui entraîne une augmentation des tarifs, les parents ont un recours contre l'EPLE et l'asso qui leurs créent un préjudice certain et spécial par leur arrangement.

On peut se dire qu'un bon arrangement peut avoir un certain intérêt pratique ; simplement si les parents se plaignent on est mal.

Chez nous on fait plus simple. Le FSE annonce qu'il donnera une certaine somme par enfant (environ 15 euros en général). Que l'effectif élèves augmente ou baisse, le foyer reste dans son engagement.

Hippos a écrit:

Je n'avais encore jamais entendu parler d'un cas de la sorte, et je serais enclin à penser comme Dupont. ne serait-ce que par souci de simplification administrative...

J'aurais tendance à penser comme Hippos qui pense comme Dupont.

Il serait étrange qu'un CA accepte un don de 1000 et en refuse un de 900, hormis le cas où cela ferait augmenter la participation des familles, ce qui n'est pas le cas ici.

RETU a écrit:

Il serait étrange qu'un CA accepte un don de 1000 et en refuse un de 900, hormis le cas où cela ferait augmenter la participation des familles, ce qui n'est pas le cas ici.

Calculons.
A l'origine le voyage est organisé pour 20 élèves pour un coût de 200 € par élève.
Coût total : 4000 €
Payé par le FSE : 1000 €
Chaque élève paye donc 3000/20 = 150 €.

15 élèves partent. Supposons que le coût soit strictement relatif au nombre d'élèves (peu probable si on a un car avec un chauffeur à payer qu'il y ait 10 ou 30 élèves).
Coût : 15*200 = 3000 €
Don du foyer 1000 €
Payé par les élèves : 2000/15 = 133,33 € (je crois, je calcule de tête)

Si le don du foyer est réduit à 900 €,
les élèves payent 2100/15 = 140 € par élève

La contribution par élève a augmenté du fait de la décision du FSE de réduire son don.

CQFD

Je partage l'avis du forgeron!! Il existe un proverbe qui résume ça très bien: donner, c'est donner!
Sinon on va où?

Un engagement est un engagement, s'ils n'ont pas précisé que le don serait proportionnel au nombre d'éleves, tant pis pour eux!

Grosso modo, j'aurais donné le même exemple...

Mais dans son exemple Le Forgeron omet une chose: le tarif élève a lui-aussi fait l'objet d'un vote sur un montant précis. Hors de question de le modifier parce que le FSE a fait un don moindre. La variable doit donc être trouvée sur fonds propre, sauf à refaire voter le CA.

Sur les voyages souvent on fait un acte disant qu'au cas où le réalisé coûterait moins cher que le prévisionnel ce sont soit les familles soit l'établissement etc ... qui en bénéficie. Il faut peut-être que ce soit le CA qui décide sur le bénéfice de laréduction

Le principe du bénéfice laissé à l'EPLE me paraît devoir être interrogé car il revient à dire que les erreurs de prévision bénéficieront à leur auteur.

disons que c'est une question de proportion, quand un voyage est financé en grande partie par l'EPLE, que le différentiel revienne à l'EPLE... en sachant que le différentiel n'est pas souvent réellement conséquent ...

Le Forgeron a écrit:

Calculons.
A l'origine le voyage est organisé pour 20 élèves pour un coût de 200 € par élève.
Coût total : 4000 €
Payé par le FSE : 1000 €
Chaque élève paye donc 3000/20 = 150 €.

15 élèves partent. Supposons que le coût soit strictement relatif au nombre d'élèves (peu probable si on a un car avec un chauffeur à payer qu'il y ait 10 ou 30 élèves).
Coût : 15*200 = 3000 €
Don du foyer 1000 €
Payé par les élèves : 2000/15 = 133,33 € (je crois, je calcule de tête)

Si le don du foyer est réduit à 900 €,
les élèves payent 2100/15 = 140 € par élève

La contribution par élève a augmenté du fait de la décision du FSE de réduire son don.

CQFD

Oui, c'est logique. Le nombre d'élèves restant le même, si le FSE réduit son don, le coût par élève augmente forcément. Pas besoin d'être du ministère pour s'en rendre compte

Le collègue parlait d'un don du foyer qui diminue parce que le nombre d'élèves diminue aussi.

Le Forgeron a écrit:

Mon opinion est tout à fait inverse.
On applique le droit civil point barre.
L'offre de don, une fois acceptée il me semble, ne peut plus être modifiée sauf par accord entre les parties et dans ce cas précis l'EPLE est en droit de poursuivre l'asso.
Si arrangement qui entraîne une augmentation des tarifs, les parents ont un recours contre l'EPLE et l'asso qui leurs créent un préjudice certain et spécial par leur arrangement.

On peut se dire qu'un bon arrangement peut avoir un certain intérêt pratique ; simplement si les parents se plaignent on est mal.

Une promesse de don reste une promesse et le recours contre une promesse.... Dans le même ordre d'idée une subvention éventuelle reste une éventualité. Où est l'engagement contractuel lorsqu'il n'y a 9,9 fois sur 10 aucun écrit. Et quand bien même : parler de recours contre l'EPLE parce qu'une recette prévisonnelle n'est pas à l'arrivée c'est aussi réaliste que d'envoyer un huissier récupérer un don auprès d'un FSE.

Si une association veut faire un don pour un futur voyage, elle le fait. Le comptable encaisse l'argent sur un compte d'attente. Si le CA l'accepte il le prend en OR ; si le CA le refuse il rembourse par OP. Pourquoi voulez vous attendre trois mois ou la fin du voyage pour demander le chèque ? Tout cela est illogique. Dans ce domaine des "dons", promesse, par tête de pipe, avec réduction ou pas, etc... on complique comme d'hab' des choses qui devraient être cadrées dès le départ.

je n'ai pas dit de ne pas encaisser le don. j'ai juste dit que si le réalisé est inférieur au prévisionnel, c'est peut être au CA de se positionner sur qui bénéficie de la réduction plutôt que ce soit le FSE qui le décide tout seul.

l'int.int a écrit:

je n'ai pas dit de ne pas encaisser le don. j'ai juste dit que si le réalisé est inférieur au prévisionnel, c'est peut être au CA de se positionner sur qui bénéficie de la réduction plutôt que ce soit le FSE qui le décide tout seul.

Moi je dis que le don doit être encaissé avant et non après le voyage. Cela dit, si il y a un manque de recette au final, le CA revote un complément de participation des familles ou de manière plus "normale" finance la différence sur le budget général.

Le voyage n'a pas encore eu lieu : c'est quand j'ai demandé au FSE d'établir le chèque correspondant au don accepté par le CA que j'ai appris qu'ils envisageaient de diminuer leur don.
Le nombre de participants a certes un peu baissé mais le coût du transport ne change pas et le CA va devoir se prononcer de nouveau sur la part des familles ou sur le montant prélevé sur les fds disponibles pour financer ce voyage.
J'espère que le FSE ne va pas décider de diminuer encore son don le lendemain de ce CA quand je vais demander le chèque...

Volcan a écrit:

Une promesse de don reste une promesse et le recours contre une promesse.

Justement le Forgeron a raison , le droit civil et c'est tout . Un don est une forme de contrat il ne faut pas l'oublier : (volonté du donateur et accord du donataire )et est analysé comme tel par le Code civil .Un ancien adage " reste de mes études de droit " me vient à l'esprit : "Qui donne et qui reprend est la fille du serpent". Merci François TERRE pour la qualité de vos cours !

Il y a volonté formalisée par le FSE de verser un somme ,et accord formalisé par le CA .Dès lors accord de deux volontés = contrat , on ne peut revenir sur cet accord au gré de ses intentions .

Je vous renvoie à Wiki : La donation est un contrat unilatéral par lequel une personne, le donateur, se dépouille irrévocablement, de son vivant, sans contrepartie et dans une intention libérale, d'un bien, en faveur d'une autre personne, le donataire, qui y consent.

Une question naïve, juste comme ça, en passant : droit civil ou pas, n'est-ce pas prendre le risque de compromettre ses relations avec une association que de la poursuivre en justice en vue d'obtenir de sa part la réalisation d'un don qu'elle avait entendu volontairement consentir?

Oui mais n'est-ce pas prendre un risque que de lui laisser entendre qu'elle peut retirer sa parole quand bon lui semble ?

Citation :

Cela dit, si il y a un manque de recette au final, le CA revote un
complément de participation des familles ou de manière plus "normale"
finance la différence sur le budget général.

Comment fait un CA pour voter un financement sur le budget général ? Il me semblait qu'avec la RCBC il n'y avait plus de possibilité de contribution interne et que la part de l'EPLE était financé par un déficit. Donc, tant que le service AP demeure positif, le CA n'a, à mon avis, pas à se prononcer.

vision interessante et qu'il faut au moins discuter.

nous n'avons plus de chapitre N3 à équilibrer, mais seulement des recettes de familles, subventions et dons affectées à des voyages ou sorties.

le tout agrémenté d'un montant à charge des participants.

les voyages étant désormais un simple domaine dans AP il n'y aurait alors aucune raison objective pour exclure ce domaine du principe de fongibilité via une décision de l'Ordo, ce qui reviendrait à en faire un pseudo chapitre sans réserves sous forme de domaine AP!

pourrait on alors en conclure qu'il n'est plus besoin de voter des budgets complets de voyage, mais seulement les recettes de participation et d'acceptation de dons (les subv étant souvent affectées par les bailleurs de fonds)? le solde nécessaire au voyage étant de facto du ressort du budget "général" inscrit au AP.

les ceusses qui nous forcent à voter des budgets de voyage doivent au minimum nous expliquer pourquoi on ne pourrait pas appliquer la fongibilité réglementaire en lieu et place du vieux N3 déjà mort.

Citation :

pourquoi on ne pourrait pas appliquer la fongibilité réglementaire]

On ne pourrait pas ? A moins que j'ai raté un épisode, je n'ai rien vu qui s'opposerait à cette fongibilité, voire même de mettre en négatif une ligne de dépense d'un domaine voyage. Et ce, sans avoir l'obligation de trouver une recette pour "rééquilibrer" le domaine. Bref, les mêmes règles que les anciens chapitres du SG.

Le problème, c'est de voter en CA un don qui ne repose que sur du vent !
Un écrit des personnes responsables de ladite association l'engageant formellement à verser une somme précise (ou ses modalités) est la condition indispensable pour présenter un don en CA.
 
Sur le fondement de cet écrit, il y a un acte du CA ; l'agent comptable doit demander à l'ordonnateur d'émettre un OR du montant de cet acte puis engager les poursuites nécessaires.
 

Titi a écrit:

Oui mais n'est-ce pas prendre un risque que de lui laisser entendre qu'elle peut retirer sa parole quand bon lui semble ?

Tu n'as pas compris le sens de mon intervention.

J'ai beau être juriste, je me dis qu'il y a peut-être un moment ou il faut laisser tout ça un peu de côté et laisser prévaloir le bon sens, surtout quand on est dans des relations entre eple et fse (ou mdl).

Le droit n'est pas tout.

Dupont , un bon juriste n'est pas un procédurier , je te rejoins sur le fond . Sans aller jusqu'au procès que je n'ai pour ma part aucunement évoqué dans mes propos , je trouve que pour établir de bonnes relations dans un EPLE , il est nécessaire d'établir quelques principes sur lesquels on doit " au maximum" se montrer intransigeant . Le respect des engagements de chacun des acteurs de l'EPLE est un de ses principes . Si le FSE s'engage et que le lendemain il veut plus ou moins ou plus ... je vois trop comment on peut avoir des relations viables pour la suite ...
Mais bon avoir des principes semble désuet de nos jours.