Acompte voyage scolaire, pièces demandées par le comptable

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Je ne sais pas si c'est mon côté pragmatique (les mauvais esprits diront terre à terre voire le nez au ras des pâquerettes...), mais j'ai toujours présenté et compris l'acte du CA relatif aux voyages comme celui permettant:
- au comptable d'encaisser le tarif demandé aux familles et donc voté
- à l'ordonnateur de contracter avec un voyagiste ou tout autre organisme pour l'organisation du-dit voyage.

Hormis ces deux aspects, je ne vois pas sur quoi se fonderait la demande de production d'un acte du CA relatif aux voyages. 

Et Volcan fait d'ailleurs avec pertinence le parallèle avec les sorties, pour lesquelles c'est réglementairement et exactement la même chose; or on traite toujours les voyages différemment, alors-même que la seule différence avec une sortie c'est la durée et le montant plus élevé. Mais en compta 3 € ou 300 €, c'est la même chose, et je ne vois pas en quoi une nuitée a une existence et une valeur comptable particulières.

Y a une pyramide de Kelsen, comme le dit le Corse.
Le décret sur la comptabilité publique indique que la règle est le paiement après service fait. Le décret sur les pièces justificatives de la dépense autorise les avances, acomptes. Ils sont tous les deux en conseil d'État, donc pas de problème.
Que les circulaires ou arrêtés Éduc indique que seuls les voyages peuvent avoir des accomptes versés. Ben on s'en fout. Pour une avance faut un acte écrit. En EPLE, c'est le CA qui décide, donc si le CA a pas donné délégation au CE pour les marchés de voyages, c'est l'acte du CA qui doit prévoir la possibilité de payer l'accompte. Si il y délégation au CE, un papier du CE suffira.

  Et le code des marchés, ça compte pour du beurre ?

Bonjour

Je fais le lien entre 2 post

"On nous avez promis que le décret de 2007 réglerait tout ; que seules les pièces qui y figuraient pouvaient être demandées par le comptable et exigées par le juge des comptes.
Seulement les arbitres changent constamment les règles en cours de match sans en informer les joueurs et distribuent carton jaune et rouge au hasard." (VOLCAN)

A mon sens le comptable doit à la fois s'appuyer sur le décret de 2007 et à la fois sur la réglementation de l'établissement public dont il est comptable. En l'espèce les dépenses liées à une activité, les voyages, doivent faire l'objet d'un accord préalable de l'assemblée délibérante.

D'où l'intérêt d'un service spécial pour la gestion d'activités au financement spécifique.

Bonne vacances (plus qu'un jour j'espère...)

volcan a écrit:

  Et le code des marchés, ça compte pour du beurre ?

C'est à dire ?

J-M a écrit:

Y a une pyramide de Kelsen, comme le dit le Corse.
Le décret sur la comptabilité publique indique que la règle est le paiement après service fait. Le décret sur les pièces justificatives de la dépense autorise les avances, acomptes. Ils sont tous les deux en conseil d'État, donc pas de problème.
Que les circulaires ou arrêtés Éduc indique que seuls les voyages peuvent avoir des accomptes versés. Ben on s'en fout. Pour une avance faut un acte écrit. En EPLE, c'est le CA qui décide, donc si le CA a pas donné délégation au CE pour les marchés de voyages, c'est l'acte du CA qui doit prévoir la possibilité de payer l'accompte. Si il y délégation au CE, un papier du CE suffira.

Conformément à l'article 91 du code des marchés publics, seules les prestations qui ont donné lieu à un commencement d'exécution du marché ouvrent droit à des acomptes : l'acompte rémunère un service fait. Le montant des acomptes ne doit, en aucun cas, dépasser la valeur des prestations auxquelles ils se rapportent.
Alors il y a certes des instructions comptables qui précisent les dérogations possibles (certaines prévues par le code du tourisme ou d'autres textes) pour le paiement d'acomptes avant service fait.
Mais en dehors de ces dérogations et d'un commencement de service fait je ne vois pas comment un CA ou un CE pourrait décider par un acte de payer des acomptes.

C'est pas au comptable de veiller au respect des règles des marchés publics, c'est à la tutelle. Chacun son taf.

C'est pas au comptable de veiller qu'il paye un acompte en méconnaissance d'un décret ?   

p.... on m'aurait menti sur la responsabilité du comptable ? Allez je résilie mon abonnement à la revue "Gestion et Finances publiques", c'est que des conneries écrites dedans.   

volcan a écrit:

C'est pas au comptable de veiller qu'il paye un acompte en méconnaissance d'un décret ?     

T'as un acte de CA qui ne contredit pas explicitement le décret. Le commencement de service fait/service fait est attesté par la signature du bordereau. Comment tu veux justifier une non-prise en charge ?

Ah bon ? Dans une réservation d'hôtel ou de je ne sais quoi tu vois un début de service fait toi ?
Concernant l'attestation de l'ordo sur le service fait, tu veux que je te cite le cas où le comptable a été mis en débet pour avoir payé des factures d'entrée à une piscine fermée car en travaux malgré l'attestation de l'ordo ?

Avec un acte de l'ordonnateur qui autorise un paiement dans un cadre qu'interdit un décret les comptables des Finances payent eux ?

Et tu viendras ensuite rigoler sur l'amateurisme supposé des comptables de l'Education nationale.

volcan a écrit:

Concernant l'attestation de l'ordo sur le service fait, tu veux que je te cite le cas où le comptable a été mis en débet pour avoir payé des factures d'entrée à une piscine fermée car en travaux malgré l'attestation de l'ordo ?

Avec un acte de l'ordonnateur qui autorise un paiement dans un cadre qu'interdit un décret les comptables des Finances payent eux ?

Et tu viendras ensuite rigoler sur l'amateurisme supposé des comptables de l'Education nationale.

Si tu prends le premier débet qui passe pour bloquer le fonctionnement d'un service, oui je veux bien rigoler sur ton amateurisme supposé.

La mauvaise foi a des limites.
Respecter la réglementation comptable, les décrets, les règles de la comptabilité publique, c'est bloquer le fonctionnement d'un service ? C'est ça qu'on apprend aux Finances ? Dans ce cas mieux vaut encore l'absence de formation de l'EN.

Pour ce qui est de citer "le premier débet qui passe", je te précise quand même qu'il figure en exemple dans l'instruction codificatrice  du 30 mars 2007 prise pour expliciter le décret de 2007 et que ce n'est pas quand même pas "le premier texte qui passe".

Sur ce j'arrête ; la discussion n'a plus aucun sens.

Pour les collègues un extrait de l'instruction :

3.2.3.1. L'obligation pour le comptable de demander à l'ordonnateur de justifier les incohérences
des pièces qui lui sont produites
Même si l'incohérence entre pièces justificatives n'est pas directement une cause de suspension de
paiement de la dépense, cette situation doit conduire le comptable à suspendre le paiement de la dépense
car le juge rattache cette contradiction à l’une des causes de suspension visées aux articles 12, 13 et 37 du
décret n° 62-1587 du 29 décembre 1962.
À titre liminaire, il convient d’observer que l’examen de la cohérence des pièces justificatives doit être
réalisé à partir de l’ensemble des éléments dont dispose le comptable. Le Conseil d’État a implicitement
dégagé ce principe dans sa décision Kammerer du 8 décembre 2000 puis l’a clairement posé dans un arrêt
ultérieur en considérant que « le contrôle de la validité de la créance par les comptables, prévu par
l’article 13 du décret du 29 décembre 1962, doit s’effectuer au regard de l’ensemble des éléments de
droit ou de fait dont ils disposent, sans qu’il y ait lieu de distinguer selon que ces éléments leur aient été
communiqués par les ordonnateurs à titre obligatoire ou facultatif » (Conseil d'État, 28 juillet 2004,
ministre de l’Économie contre M. DAVIAU, req. n° 244405).
Ce cas d’espèce concernait un marché de fourniture de carburants par carte accréditive. Le conseil d’État
après avoir considéré que le marché ne portait que sur les seuls véhicules municipaux, et qu’aucune pièce
ne permettait d’en étendre le champ aux véhicules des agents ou des élus, a engagé la responsabilité du
comptable pour n’avoir pas soulevé l’incohérence des pièces en sa possession. En effet, le comptable
n’avait pas suspendu le paiement de dépenses de carburant pour des véhicules n'appartenant pas à la
commune alors même que les numéros d’immatriculation de véhicules figuraient sur les factures
transmises au comptable (mention non obligatoire au terme de la liste) et qu’il lui appartenait, par ailleurs,
de tenir une fiche d’immobilisation pour chaque matériel de transport. Il était ainsi réputé avoir
connaissance des immatriculations des véhicules municipaux.
La contradiction de pièces justificatives peut révèler « un doute sérieux » sur l’exactitude de la
justification du service fait. Le Conseil d’État a statué que « si le comptable n'a pas le pouvoir de se faire
juge de la légalité des décisions administratives qui servent de fondement au mandat de paiement, il doit,
afin d'exercer son contrôle sur la production des justifications du service fait, être en mesure d'identifier
la nature de la dépense. Ce contrôle doit conduire le comptable, dans la mesure où les pièces
justificatives produites sont à cet égard contradictoires, à suspendre le paiement jusqu'à ce que
l'ordonnateur lui ait produit, à cet effet, les justifications nécessaires » (Conseil d’État, 21 mars 2001,
Morel, req. n° 195508).
Au terme d’un raisonnement semblable, le juge d’appel a engagé la responsabilité d’un comptable pour
avoir procédé à la prise en charge de la rémunération d’un surveillant de baignade alors que la piscine où
il devait exercer ses fonctions était en construction (Cour des comptes, 25 mai 2000, syndicat
intercommunal à vocation unique de la côte ouest, req. n° 25937). Dans de telles hypothèses, le
comptable doit suspendre la prise en charge et demander tout élément de nature à lever l’ambiguité. Cet
élément peut consister en une certification du service fait par l’ordonnateur, le cas échéant.

Bonjour

Dans le cadre d'un voyage en Espagne le projet prévoie un hébergement en hôtel (qui est est, à mon sens, une prestation de voyage).

Ok pour régler avant service fait, à part que le prestataire espagnol me fournit une facture proforma ! S'agissant d'un prestataire hors France, peut-il y a voir assouplissement en matière de PJ ?

Une facture proforma est un devis, une proposition commerciale, pas une pièce susceptible de remplacer une facture.

un contrat exécutoire mentionnant l'acompte et son montant + acte CA autorisant sa signature (acte du voyage donc) seraient OK.
Facture pro-forma: OUALLOU!

V.M.B a écrit:

un contrat exécutoire mentionnant l'acompte et son montant + acte CA autorisant sa signature (acte du voyage donc) seraient OK.

Sauf que le décret de 2007 demande en plus une facture d'acompte.

Pourtant sur le site incontournable il est indiqué ceci:

Bonjour,

Je voulais souligner la référence à la sphère publique.
Mais sans doute est-ce entre des organismes publiques.

Comme j'étais tombé dessus hier, je me suis un peu avancé.

V.M.B a écrit:

un contrat exécutoire mentionnant l'acompte et son montant + acte CA autorisant sa signature (acte du voyage donc) seraient OK.
Facture pro-forma: OUALLOU!

La solution consiste à être présent dès le moment où les termes du contrat sont négociés, et faire ajouter dedans qu'il y aura émission d'une facture d'acompte préalablement à tout contrat. On peut même aller jusqu'à un échéancier précis de ces factures d'acompte, ça ne nuit pas.

Tu as mille fois raison et nous pratiquons ainsi, mais tu sais aussi bien que moi comment sont passés de nombreux contrats...quand ils existent....

Bonsoir,
Nouvel AC, j'ai une interrogation, car j'ai des réponses divergentes :

Pour un voyage en 2016, un acompte est demandé sur 2015. L'ER, me fournit à l'appui d'une demande d'OP :

• L'acte autorisant le voyage et prévoyant le financement
  
• Le contrat signé par le CE
  
• La facture d'acompte
  

Dois-je demander en plus un acte autorisant le CE à signer le contrat sous le motif que le marché n'est pas à "incidence annuelle" ?

Sachant qu'en faisant cela je bloque le voyage car le vote n'a pas été fait en CA pour autoriser le CE à signer un contrat à "incidence pluriannuelle".

Cordialement

Pour moi, le contrat est pluri annuel s' il a une incidence budgétaire pluri annuelle.
L'ensemble des opérations budgétaires sertacomptabilise sur l'exercice 2016. Donc à mon sens, l'acte du CA ne se justifie pas.

Initiales GM a écrit:

Pour moi, le contrat est pluri annuel s' il a une incidence budgétaire pluri annuelle.
L'ensemble des opérations budgétaires sera comptabilisé sur l'exercice 2016. Donc à mon sens, l'acte du CA ne se justifie pas.

De plus, le voyage faisant l'objet d'un acte spécifique au CA, voire de plusieurs, je ne me permettrais pas de douter de l'intention du pouvoir délibérant de donner à l'ordonnateur les moyens d'exécuter l'opération.