Ressources affectées - COFI - explication de soldes classe 4

Lors de la mise en examen des comptes financiers 2010 par le comptable du Trésor, les subventions (soldes de classe 4 -pièce 19) de la collectivité territoriale affectées antérieures à 2010 sont qualifiées d'"opérations non régularisées" et il est souhaité un commentaire pour justifier ces reliquats de subvention.

J'ai le choix entre plusieurs réponses :

- 1er choix - répondre que le programme d'utilisation n'est pas encore achevé

- 2ème choix - répondre que nous invitons la collectivité territoriale à émettre un ordre de reversement pour les fonds non utilisés

- 3ème choix - répondre que nous demandons à la collectivité territoriale une requalification de ces fonds pour un autre usage

Que repondriez-vous à cette observation ?

Concernant des subventions affectées, non utilisées au bout d'un certain temps ( 2 années par exemple), ne convient-il pas de demander l'autorisation de les réemployer , soit pour le même usage, soit pour un usage différent ? Quelle est votre pratique en matière d'utilisation d'anciennes subventions affectées ?

Les TG (ainsi que les EPA et établissements du même genre) ont une manière différente de gérer les subventions.

Le principe des subventions données par les CT et l'Etat, est qu'elles ne sont acquises à l'établissement qu'à hauteur des dépenses réellement constatées.
Au fur et à mesure de la réalisation de l'opération (bien sur quand l'opération est pluri annuelles) ont va émettre les OR jusqu'à épuisement des crédits.
Le compte de classe 4 est donc soit nul soit créditeur.

La TG souhaite que soit émis un OR du montant de la notification de la subvention.
Le solde du compte sera alors débiteur jusqu'au jour de l'encaissement.
Puis on utilise la subvention (dépense)
A la fin de l'année si la totalité de la subvention n'a pas été utilisée, il y a un reste à utiliser qui reste dans les fonds de réserves de l'établissement.
Le dit reste sera mobilisé l'année suivant par prélèvement sur les fonds de réserves soit par inscription au budget initial soit par DBM en cours d'année.

La conséquence est que les soldes créditeurs de la classe 4 sont faibles et les FDR importants.

Mais nos CT et le rectorat ne veulent pas que l'on fasse comme cela
Il préfère que l'on garde en classe 4, comme cela ils peuvent suivre leurs petits sous dans les COFI.

Effectivement il y a une différence entre la conception des TG et celle des rectorats.

J'ai quelques inquiétudes sur la régularité de notre pratique lorsqu'on réactive une vieille subvention dormant en classe 4 depuis 8 ou 9 ans; le libellé de la subvention étant opportunément adéquat par rapport à une dépense , on émet un ordre de recette.

Quand on poursuit la réalisation d'un programme d'équipement commencé en 2003, puis interrompu pendant 7 ou 8 ans , je pense qu'un accord de la collectivité territoriale serait bienvenu pour valider la "reprise de ce programme" . Avez-vous rencontré ce type de situation ?

Bonjour,
Effectivement il vaut mieux l'accord de la collectivité. J'avais un reliquat de subvention affecté pour du théatre pour laquelle mon prédécesseur avait demandé au CG d'émettre un ordre de reversement. Ne voyant rien venir après deux ans et avec l'accord (malheureusement oral) d'un politique j'ai utilisé une partie de ce reliquat pour la même activité qui avait repris. Retour de baton immédiat des services financiers qui m'ont quelque peu incendié (le politique est devenu muet) et j'ai du batailler ferme pour ne pas avoir davantage d'ennuis. J'ai aussitôt redemandé un ordre de reversement pour ce fichu reliquat que nous n'avions pas le droit de toucher et pour ceux identiques de mes ER. J'attends toujours (ça fait plus d'un an) et je frémis qu'un de mes nouveaux gestionnaires ne cherche à ouvrir ces crédits que je surveille comme le lait sur le feu! Depuis dès qu'un politique passe je ne parle plus de mes reliquats. Toutes les questions sont écrites et passent aussi par le CA.

Zero Panic a écrit:

Bonjour,
Effectivement il vaut mieux l'accord de la collectivité. J'ai aussitôt redemandé un ordre de reversement pour ce fichu reliquat que nous n'avions pas le droit de toucher et pour ceux identiques de mes ER. J'attends toujours (ça fait plus d'un an) et je frémis qu'un de mes nouveaux gestionnaires ne cherche à ouvrir ces crédits que je surveille comme le lait sur le feu! Depuis dès qu'un politique passe je ne parle plus de mes reliquats. Toutes les questions sont écrites et passent aussi par le CA.

Pourquoi attendre un ordre de reversement? Un ordre de paiement suffit avec une diminution de la prise en charge de cette ressource affectée. Me trompe-je?

Et tu mets quoi comme PJ à ton OP?

Un RIB, le bilan d'emploi de la ressource montrant qu'il y a un trop perçu.

Bozinchu a écrit:

A la fin de l'année si la totalité de la subvention n'a pas été utilisée, il y a un reste à utiliser qui reste dans les fonds de réserves de l'établissement.
Le dit reste sera mobilisé l'année suivant par prélèvement sur les fonds de réserves soit par inscription au budget initial soit par DBM en cours d'année.

Non. Il faut faire un produit constaté d'avance (487) en fin d'année. Le contrepasser en débût d'année suivante par le compte de la subvention (74xxx).

ac-int a écrit:

Effectivement il y a une différence entre la conception des TG et celle des rectorats.

J'ai quelques inquiétudes sur la régularité de notre pratique lorsqu'on réactive une vieille subvention dormant en classe 4 depuis 8 ou 9 ans; le libellé de la subvention étant opportunément adéquat par rapport à une dépense , on émet un ordre de recette.

Quand on poursuit la réalisation d'un programme d'équipement commencé en 2003, puis interrompu pendant 7 ou 8 ans , je pense qu'un accord de la collectivité territoriale serait bienvenu pour valider la "reprise de ce programme" . Avez-vous rencontré ce type de situation ?

Des subventions aussi anciennes ne sont-elles pas atteintes par la prescription quadriennale?

Copernic a écrit:

Un RIB, le bilan d'emploi de la ressource montrant qu'il y a un trop perçu.

Je doute que ça suffise. Cf décret n°2007-450 (ya pas le lien, pas le temps)

J-M a écrit:

Non. Il faut faire un produit constaté d'avance (487) en fin d'année. Le contrepasser en débût d'année suivante par le compte de la subvention (74xxx).

Peut être, je maîtrise pas trop vos pratique.

J'en prends donc note...

Dupond a écrit:

Des subventions aussi anciennes ne sont-elles pas atteintes par la prescription quadriennale?

La déchéance quadriennale s'applique -t-elle aux créances entre personnes morales de droit public ?

oui...

réponse succincte, claire, précise et dépourvue d'ambiguïté...

Bozinchu a écrit:

J-M a écrit:

Non. Il faut faire un produit constaté d'avance (487) en fin d'année. Le contrepasser en débût d'année suivante par le compte de la subvention (74xxx).

Peut être, je maîtrise pas trop vos pratique.

J'en prends donc note...

Ce ne sont pas nos pratique... Mais la comptabilité.

Voir commentaire du compte 487 dans la nomenclature des EPLE.

Dupond a écrit:

réponse succincte, claire, précise et dépourvue d'ambiguïté...

Je tiens à remercier Bozinchu qui était comme moi présent sur le site ce dimanche et a répondu à mes questions alors qu'il pouvait très bien profiter de la plage ensoleillée et de la mer encore chaude !



J'ai quelques scrupules à annoncer à la collectivité territoriale que tout un paquet de subventions dormantes va tomber dans les réserves.

La prescription quadriennale est encadrée par la loi n°68-1250 du 31 décembre 1968.


L’article 2 de la loi du 31 décembre 1968 prévoit quatre de cas d’interruption du délai de prescription :
- la demande de paiement adressée à l’administration de façon précise (notamment sur le
montant) et formée par l’intéressé ou son représentant.
- le recours devant un tribunal, pour une action portant sur la créance. Le délai cesse de courir tant le litige est soumis au juge (CE 17 février 1981 Commune de Grasse), même si l’action se termine par un rejet (CE12 avril 1972 Benasse).
- Toute communication écrite de l’administration en lien avec la créance en cause.
- Tout règlement, même partiel, de la créance.
Nous communiquons régulièrement avec notre tutelle au sujet des reliquats de subvention , soit par des enquêtes demandées concernant l'utilisation des subventions soit tout simplement par le développement des soldes du compte financier. Cela n'est-il pas de nature à interrompre le délai de prescription ?

Je me méfierais beaucoup avant de passer des reliquats de subvention non utilisés en recettes exceptionnelles en utilisant la déchéance quadriennale. Ces sommes ne sont pas des créances que la CT suit parce qu'elle a l'équivalent d'un OR générant un solde débiteur dans sa classe 4 mais des paiements supérieurs au montant final de l'opération qui donne (en principe) lieu à un ordre de reversement quand, après avoir reçu le bilan et différents rappels la CT comprend, qu'elle doit émettre un titre pour récupérer ses sous.

Certes on peut faire le parallèle avec le "client" qui est invité à récupérer un montant qui lui est dû et qui ne donne pas suite après le délai légal mais ça reste 2 soldes aux origines différentes et pas forcément assimilables.

Après, le meilleur moyen de voir réagir une CT un peu lente, c'est peut-être effectivement de lui dire qu'on prend son fric pour l'envoyer dans les réserves.

Dupond a écrit:

ac-int a écrit:

Effectivement il y a une différence entre la conception des TG et celle des rectorats.

J'ai quelques inquiétudes sur la régularité de notre pratique lorsqu'on réactive une vieille subvention dormant en classe 4 depuis 8 ou 9 ans; le libellé de la subvention étant opportunément adéquat par rapport à une dépense , on émet un ordre de recette.

Quand on poursuit la réalisation d'un programme d'équipement commencé en 2003, puis interrompu pendant 7 ou 8 ans , je pense qu'un accord de la collectivité territoriale serait bienvenu pour valider la "reprise de ce programme" . Avez-vous rencontré ce type de situation ?

Des subventions aussi anciennes ne sont-elles pas atteintes par la prescription quadriennale?

Copernic a écrit:

Un RIB, le bilan d'emploi de la ressource montrant qu'il y a un trop perçu.

Je doute que ça suffise. Cf décret n°2007-450 (ya pas le lien, pas le temps)

Le décret de 2007 concerne les PJ en dépenses, quel lien avec un OP au 4664?

LMDV/LG a écrit:

Je me méfierais beaucoup avant de passer des reliquats de subvention non utilisés en recettes exceptionnelles en utilisant la déchéance quadriennale. Ces sommes ne sont pas des créances que la CT suit parce qu'elle a l'équivalent d'un OR générant un solde débiteur dans sa classe 4 mais des paiements supérieurs au montant final de l'opération qui donne (en principe) lieu à un ordre de reversement quand, après avoir reçu le bilan et différents rappels la CT comprend, qu'elle doit émettre un titre pour récupérer ses sous.

Certes on peut faire le parallèle avec le "client" qui est invité à récupérer un montant qui lui est dû et qui ne donne pas suite après le délai légal mais ça reste 2 soldes aux origines différentes et pas forcément assimilables.

Après, le meilleur moyen de voir réagir une CT un peu lente, c'est peut-être effectivement de lui dire qu'on prend son fric pour l'envoyer dans les réserves.

A pas comprendu.

LMDV/LG a écrit:

Je me méfierais beaucoup avant de passer des reliquats de subvention non utilisés en recettes exceptionnelles en utilisant la déchéance quadriennale. Ces sommes ne sont pas des créances que la CT suit parce qu'elle a l'équivalent d'un OR générant un solde débiteur dans sa classe 4 mais des paiements supérieurs au montant final de l'opération qui donne (en principe) lieu à un ordre de reversement quand, après avoir reçu le bilan et différents rappels la CT comprend, qu'elle doit émettre un titre pour récupérer ses sous.

Certes on peut faire le parallèle avec le "client" qui est invité à récupérer un montant qui lui est dû et qui ne donne pas suite après le délai légal mais ça reste 2 soldes aux origines différentes et pas forcément assimilables.

Après, le meilleur moyen de voir réagir une CT un peu lente, c'est peut-être effectivement de lui dire qu'on prend son fric pour l'envoyer dans les réserves.

Je reviens à mon point de départ qui est le suivant : lors de la mise en examen des comptes financiers par la DGFIP locale, certains comptes de classe 4 présentant des soldes anciens, sont qualifiés de "non régularisés" et il est demandé une explication; cela concerne beaucoup de reliquats de subventions affectées.

Pour les subventions notifiées il y a plus de 4 ans, je vais informer les collectivités territoriales que ces dernières sont déchues et l'ordonnateur est invité à les solder par un titre de recette exceptionnel . L'ordonnateur est également informé qu'il ne peut plus les utiliser en tant que ressources affectées.

Je vais également rappeler à la CT, que des subventions sont susceptibles d'être rapidement atteintes par la même déchéance et qu'il lui appartient d'émettre un ordre de reversement.

Ceci me fera enfin des classes 4 enfin dépolluées des vieux reliquats de subventions .

tu peux aussi faire voter par ton CA une nouvelle affectation de ces crédits
Faire passer une DBM avec l'acte et si pas de rejet de la CT tu dépenses les sous

Des objections à un montage pareil?

Bozinchu a écrit:

tu peux aussi faire voter par ton CA une nouvelle affectation de ces crédits
Faire passer une DBM avec l'acte et si pas de rejet de la CT tu dépenses les sous

Des objections à un montage pareil?

Pour moi, c'est la meilleure solution. Même si ce n'est pas expressément du ressort du CA, un acte qui explique le pourquoi du comment, une transmission et pas d'opposition, roule ma poule. Après la CT peut toujours râler, elle a donné son accord et au niveau de la CRC, ça fait une pièce solide pour expliquer que les bouquins des SEGPA de 2005 sont devenus les sorties à la piscine des 3ème en 2011 (surtout si la SEGPA a fermé en 2007).

Bozinchu a écrit:

tu peux aussi faire voter par ton CA une nouvelle affectation de ces crédits
Faire passer une DBM avec l'acte et si pas de rejet de la CT tu dépenses les sous

Des objections à un montage pareil?

Oui

Cette solution est valable pour les crédits d'Etat globalisés le CA ayant compétence pour les requalifier.

Pour les subventions affectées des CT je ne suis pas d'accord. Le CA n'a pas cette compétence; même si une DM de niveau III astucieusement assortie d'une délib expliquant la manoeuvre frauduleuse passe le contrôle de légalité et ouvre les crédits, cela ne déchargera pas l'agent comptable de sa responsabilité lorsqu'il sera invité à payer une dépense financée par une subvention illégalement requalifiée. Je rejetterai l'ordre de recette et la dépense. Les requalifications de subvention ne sont pas soumises au contrôle de légalité ; on ne peut donc pas se protéger derrière un contrôle de légalité là ou il nest pas prévu.

Si tu préfères t'appuyer sur une approche de la déchéance quadriennale qui peut se discuter et te valoir les mêmes observations d'une CRC qui interpréterait différemment, pourquoi pas.

LMDV/LG a écrit:

Si tu préfères t'appuyer sur une approche de la déchéance quadriennale qui peut se discuter et te valoir les mêmes observations d'une CRC qui interpréterait différemment, pourquoi pas.

Certains reliquats en question comportent 5 à 6 chiffres avant la virgule . Ne disposant pas d'un texte ou d'une jurisprudence bien claire et précise, je vais faire ce travail avec prudence. Ce sera donc ceci :

- courrier recommandé aux CT avec copie aux ordonnateurs les informant des reliquats prescrits et des reliquats susceptibles de l'être très rapidement.

- courrier recommandé aux ordonnateurs les invitant à établir avant la fin de l'année une DM de niveau 3 , chapitre 77 compte 77188, puis les ordres de recettes correspondants . La délibération du CA sera la plus explicite et donnera la liste des reliquats concernés .

- Si la DM est validée, ces sommes n'auront pas eu le temps d'être dépensées en fin d'exercice, augmenteront l'excédent de l'exercice , tomberont dans les réserves et n'en ressortiront qu' en 2012 par une DM présentée après le vote du COFI ; un beau chapitre en couleur dans le rapport sur le COFI analysera les causes de l'excédent.

Si la CRC, tout en pestant après nos reliquats de classe 4, estime la procédure inadéquate ou irrégulière , il lui sera difficile d'en faire porter la responsabilité au comptable.