Le nouveau décret intégrant les personnels de laboratoire des EPLE dans le statut ITRF: Cliquez ici , c'est la validité de cette information que certains ont remis en cause dans certains messages antérieurs (Gentil Intendant par exemple)



J'adore la nuance "il ne le remplace pas" "il le modifie" après les échanges à la limite du correct....

Encore une fois les personnels de laboratoire passe bien sous statut ITRF comme leurs collègues du supérieur, au lieu de remettre en cause les informations que l'on vous donne avant parution, il serait plus valorisant pour ce forum de débattre du fond: la gestion des ressources humaines "Personnels de Laboratoire".


Mais je reconnais bien là la mentalité de certains de nos collègues gestionnaires,
- article 1 : le chef à raison,
- article 2: quand il a tord ou se trompe, se réferer à l'article 1.

phedror a écrit:

J'adore la nuance "il ne le remplace pas" "il le modifie" après les échanges à la limite du correct....
Encore une fois les personnels de laboratoire passe bien sous statut ITRF comme leurs collègues du supérieur, au lieu de remettre en cause les informations que l'on vous donne avant parution, il serait plus valorisant pour ce forum de débattre du fond: la gestion des ressources humaines "Personnels de Laboratoire".
Mais je reconnais bien là la mentalité de certains de nos collègues gestionnaires,
- article 1 : le chef à raison,
- article 2: quand il a tord ou se trompe, se réferer à l'article 1.

Quand il a tord, c'est sûr, il a tort.
Mais quel est le but de cette dernière contribution exactement ?
S'il s'agit d'évaluer les mentalités des corporations, la vôtre est-elle mieux placée que celle des intendants pour en faire le compte et en conter ?
Surtout en ce qui concerne les responsabilités d'organisation. Votre démarche à ce que j'en comprends, n'est ni constructive ni assurée de succès ici.
Et donne de bonnes raisons de se laisser à croire qu'il vaille mieux confier au secteur privé ou au moins à des organisations hybrides privé-public le soin de faire à votre place.

Tiendriez-vous la comparaison, surtout avec des normes neo-libérales qui vous sont étrangères en terme d'efficience et de coût ? Je crains que non.

Votre démarche ici et avec vos arguments - recevables mais sont-ils adaptés ? - l'avez-vous essayée dans des sites ou forums de CE ou de responsables d'université ? Tout ceci m'étonne. Vous paraissez sur la défensive et en train de vous mettre à dos des gens qui ne vous sont pas a priori hostiles.

Bref .

Vous parlez de "de corporation", alors que je relève la mentalité de " certains de nos collègues ", pas d'amalgame, mais reconnaissez qu'ils existent, même sur ce forum.

C'est gentil de ne pas ouvrir de nouveaux fils, sinon il est difficile de suivre et les remarques et arguments ne tombent pas toujours justes....
Mais pour conclure (pour moi) que les agents dépendent du Sup ou de l'EN, Hippos a raison et a tout dit ici... à la fin de son intervention.
Le reste n'est que littérature.

c'est simplement mon opinion mais je pense que bref a bien clôturé ce débat extremement enrichissant , mais qui semble maintenant tourner en rond.

phedror a écrit:

Vous parlez de "de corporation", alors que je relève la mentalité de " certains de nos collègues ", pas d'amalgame, mais reconnaissez qu'ils existent, même sur ce forum.

L'amalgame n'est pas de mon fait. Relisez-moi. Relisez-vous.
Quant aux mentalités rencontrées, dans la profession que vous représentez, il ne me viendrait pas à l'idée d'en faire étalage ici et encore moins système.
Vous auriez même du mal à me faire dire qu'il s'agit d'une des meilleures niches de l'éducation nationale, à l'abri des turbulences.

Parce que simplement, la niche n'est pas seulement le fait des seuls bénéficiaires, il est celui aussi des professeurs pas très courageux ni très connus dans le domaine de la GRH et qui globalement vous fichent la paix et n'harcèlent pas, des intendants - et seulement par délégation des chefs d'établissements - qui ne regardent pas de trop près l'exact travail effectivement réalisé sur l'année, lesquels CE, comme les intendants, ayant bien d'autres soucis et de plus grande ampleur, pour obtenir un fonctionnement de l'ensemble des agents et des professeurs, sans parler des autres electrons plus ou moins libres, à la hauteur des enjeux et des moyens alloués pour.

Vous êtes à l'abri dans un endroit quasiment inconnu du reste des habitants des bahuts, profitez-en, évitez d'en montrer les quelques inconvénients, vous pourriez attirer l'attention sur son relatif confort actuel à comparer à d'autres.

Mais ce n'est que mon avis. Pour autant constant et depuis des années et dans des lieux forts différents.

Bref .

Quand vous dites: "C'est gentil de ne pas ouvrir de nouveaux fils, sinon il est difficile de suivre"

Vous faites comment quand le fil est vérouillé et qu'un administrateur publie le document officiel qui était remis en cause par d'autres intervenants ?



C'est vrai qu'il est plus facile de verouiller que de laisser les arguments s'affronter.

De quelle "niche" vous parlez ? le nombre des collègues intendants/gestionnaires seraient-ils beaucoup plus nombreux que les collègues "Personnels de Laboratoire " ?


Je n'ai absolument rien compris à vos allusions, encore moins sur l'éventuel "confort" de ces personnels, il aurait été utile de revenir sur des arguments concrets concernant le statut de ces personnels et l'implication quant à leur gestion.

phedror a écrit:

De quelle "niche" vous parlez ? le nombre des collègues intendants/gestionnaires seraient-ils beaucoup plus nombreux que les collègues "Personnels de Laboratoire " ?
Je n'ai absolument rien compris à vos allusions, encore moins sur l'éventuel "confort" de ces personnels, il aurait utile de revenir sur des arguments concrets concernant le statut de ces personnels et l'implication quant à leur gestion.

Il suffit de relire.
Il ne s'agit pas sur ce forum de s'affronter. Nous ne sommes pas à Athènes ni à l'assemblée nationale. Dans un forum d'entraide.
L'ambiance n'y est pas d'ordinaire à l'empoigne et le propos n'est pas de comparer les corporations . Sauf lorsqu'on y est poussé par des intervenants étrangers à la profession d'intendant. Alors là effectivement il se peut que l'on compare les inconforts et avantages de chacun et chacune à l'aune des professions exercées justement en intendance, voire ailleurs. Mais même dans ce cas, que si vous prenez le temps de lire tranquillement vous trouverez, s'il y a des évocations du sort à envier des CPE (que des fainéants !), des docus (c'est la planque !), des adjoints de CE (un niche de luxe avec bon salaire et moquette, sans emmerdes ni décisions rédhibitoires !), des CE (des affreux, arrivistes et carriéristes), rarement des recteurs et des SG de CT mais ça va viendre, c'est pour se moquer... Seulement pour se moquer de soi-même, parfois des intervenants, lorsque ce ne sont pas des privates jokes, faciles à comprendre.

Il n'est en tous cas jamais question d'évaluer et comparer le nombre des uns et des autres pour en jauger l'importance ou le rang.

Quel sens y aurait-il à comparer le nombre de chefs d'établissement et le nombre des chefs de cuisine ? Aucun. Pas plus que celui des préparateurs en laboratoires et des infirmiers, des documentalistes et des OP chargés de l'electricité dans votre district. Sauf qu'il y a une nette tendance à se débarrasser de ces derniers au profits du privé. Ce qui pourrait bien vous arriver. Surtout si vous êtes dans cet état d'esprit. Vous n'aurez guère de collègues prêts à monter au créneau pour vous défendre. Par moment, à vous lire, vous me faites penser aux défenseurs des défunts MI-SE.

Bref .

Mais je ne suis intervenu sur ce forum que pour informer du changement de statut des Personnels de Laboratoire (Fiches de postes), cette information (Statut ITRF) a été immédiatement remis en cause par certains membre et de façon plutôt cavalière !


- J'ai ensuite produit des extraits de la dernière circulaire ministèrielle sur le régime indemnitaire des Personnels de Laboratoire, qui précise les implications de ce changement de statut pour la PPRS qui va remplacer l'IAT-IFTS à compter du 1er septembre 2011, ça aussi a été remis en cause de façon très peu obligeante !

- Depuis un administrateur a produit le décret modificatif (du 16 août 2011) du statut ITRF du 31 décembre 1985 qui concerne ces personnels de laboratoire.
- Ma contribution n'avait aucun autre but que d'informer et de soulever les possibles conséquences quant à la gestion de ces personnels dans les EPLE.
- C'est du concret, c'est vérifiable et je ne comprends pas du tout les amalgames qui ont suivis, la plupart sans aucun rapport concret avec le sujet.

Relisez-vous, vous ne parlâtes pas que de statut.
C'est du concret, du vérifiable.

Ceci dit Riel avait raison, tout fut dit, j'ai eu tort d'insister.

Bref .

phedror a écrit:

Mais je ne suis intervenu sur ce forum que pour informer du changement de statut des Personnels de Laboratoire (Fiches de postes), cette information (Statut ITRF) a été immédiatement remis en cause par certains membre et de façon plutôt cavalière !

c'est vrai mais tu as aussi dis ça sur un autre fil...

phedror a écrit:

Les personnels de laboratoire sont là pour assister les enseignants, pas pour vous assister dans la gestion du service général, ils ont évolués et comme vous font respecter leurs droits (et devoirs), il y a 20 ans 80% faisaient du ménage (certains faisaient les couloirs et toilettes !!!), aujourd'hui moins de 10%, car leur statut est plus clair et moins enclin à l'interprétation personnelle de leur gestionnaire, qui pour la grande majorité a vite compris et appliqué ces textes, reste quelques récalcitrants qui ne supportent toujours pas qu'un personnel de laboratoire ne fassent pas le ménage, surtout quand le tiers de leur équipe de techniciens de surface s'est fait porté pâle, c'est vrai, c'est très pratique, nous les avons là sous la main !

Et moi je posais la question à la fin du mois de juin ici, c'est dire si j'écoute l'agent de labo qui est chez moi...

Bozinchu a écrit:

Hippos a raison et a tout dit ici... à la fin de son intervention.
Le reste n'est que littérature.

Bref a écrit:

Relisez-vous, vous ne parlâtes pas que de statut.
C'est du concret, du vérifiable.

Ceci dit Riel avait raison, tout fut dit, j'ai eu tort d'insister.

Bref .

je m'inscris en faux..le premier qui a dit que tout avait été dit c'est moi

Bozinchu a écrit:

je m'inscris en faux..le premier qui a dit que tout avait été dit c'est moi

Tu t'es inscrit en faux frère (pour Riel) ! Pour une fois qu'il n'avait pas ou à peine été martyrisé par son clavier, cela méritait citation en plus qu'il avait raison.

Bref .

Pour rester concret, dans ce décret modificatif vous pouvez lire:
Chapitre V : Dispositions statutaires relatives au corps des adjoints techniques de recherche et de formation du ministère chargé de l’enseignement supérieur

Article 31
Le I de l’article 50-1 du même décret est remplacé par les dispositions suivantes :
« I. Les membres du corps des adjoints techniques de recherche et de formation concourent à l’accomplissement des missions d’enseignement et de recherche des établissements où ils exercent. Ils peuvent se voir confier des missions administratives.
« Dans les unités d’enseignement et établissements publics locaux d’enseignement, ils sont chargés d’assister les personnels en charge de l’enseignement dans la préparation des cours et des activités expérimentales et lors des séances des activités expérimentales.
« Dans les activités d’enseignement notamment dans les établissements publics locaux d’enseignement, ils exercent leurs fonctions auprès des personnels en charge de l’enseignement. »

Donc oublié le ménage et autres activités annexes sans rapport avec l'assistance aux enseignants, c'est du concret, pas du bavardage.

Tu connais l'article 28 ?

phedror a écrit:

Donc oublié le ménage et autres activités annexes sans rapport avec l'assistance aux enseignants, c'est du concret, pas du bavardage.

Encore faut-il définir ce qu'on entend par ménage et autres activités annexes. Par exemple pour moi le labo est du ressort des personnels de laboratoire dans sa totalité.

Les personnels de labo restent - sauf erreur de ma part - sous la responsabilité de l'intendant.

Ensuite ne jamais oublier que nous sommes là pour faire marcher le bahut et donner un service. Il nous arrive à tous de faire des choses en dehors de notre "statut".


Mais tout cela doit se passer entre gens intelligents.

Nanard a écrit: Il nous arrive à tous de faire des choses en dehors de notre "statut". Mais tout cela doit se passer entre gens intelligents.

Entiérement d'accord, à condition que ce ne soit pas systématique, qu'il y ait une justification (intérêt du service) et sûrement pas au point de supplenter l'activité principale dans une journée de travail.

Il faut reconnaitre que très ponctuellement dans certains établissements ou souvent, voire habituellement dans d'autres il y a eu des abus pour " dépanner ".

phedror a écrit:

Article 28
L’article 47 du même décret est remplacé par les dispositions suivantes :
« Art. 47. - Les avancements au grade de technicien de classe exceptionnelle sont prononcés par le
ministre chargé de l’enseignement supérieur dans les conditions fixées par les II et III de l’article 25 du décret n° 2009-1388 du 11 novembre 2009 portant dispositions statutaires communes à divers corps de fonctionnaires de la catégorie B de la fonction publique de l’Etat.

Pas celui là...
Celui cité par Hippos
C'est fou ce que l'on peut être sélectif quand on veut ...

Chapitre IV : Obligations
Article 28
Tout fonctionnaire, quel que soit son rang dans la hiérarchie, est responsable de l'exécution des tâches qui lui sont confiées. Il doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public.
Il n'est dégagé d'aucune des responsabilités qui lui incombent par la responsabilité propre de ses subordonnés.

"Sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal", lire la circulaire sur les missions des personnels de laboratoire:

NOR : MENH0701039C RLR : 623-5 ; 624-1 CIRCULAIRE N°2007-095 DU 24-4-2007 MEN DGRH C1-2
Missions des personnels techniques de laboratoire des établissements d’enseignement (BO n°17 du 10 mai 2007)
Réf. : D. n° 2006-1762 du 23-12-2006 ; D. n° 96-273 du 26-3-1996 Texte adressé aux rectrices et recteurs d’académie

Les adjoints techniques de laboratoire sont chargés d’assister les professeurs des disciplines scientifiques dans la préparation des cours et des travaux pratiques et pendant les séances de travaux pratiques. Ils exercent leurs fonctions auprès des professeurs d’une ou plusieurs disciplines. Ils peuvent assurer la maintenance et l’entretien spécialisés de certains matériels scientifiques. Ils s’assurent de la mise en sécurité des lieux avant l’intervention sur les paillasses, sols, murs, vitres... du personnel chargé du nettoyage et de l’entretien des locaux de l’établissement. Sous l’autorité du chef d’établissement, la coordination des interventions du personnel de laboratoire et du personnel chargé du nettoyage et de l’entretien des locaux est assurée par le gestionnaire qui prend l’avis du responsable du laboratoire.



Bien lire " avant l’intervention sur les paillasses, sols, murs, vitres... du personnel chargé du nettoyage et de l’entretien des locaux de l’établissement. "

donc des personnels du service général.

Promis, juré, craché je n'interviens plus dans ce débat, c'est mauvais pour ma tension....

La discussion devient stérile. A chacun dans son établissement d'agir avec intelligence.
L'information est passée.
Les textes ont été rappelés ; et chacun peut en prendre connaissance pour en tirer sa propre philosophie dans le respect des dits textes, car le gestionnaire se doit de respecter la règlementation comme il entend que les autres la respectent.

Avant que la discussion ne devienne désagréable, je clos le sujet.

Je rouvre ce post pour un point de droit - et seulement pour un point de droit !

Je ne trouve pas trace de la circulaire du 24/04/2007 citée par Phedror sur le site "circulaires.gouv.fr

Ors, les juges du Palais Royal se fondent sur le décret du 8 décembre 2008 relatif aux conditions de publication des instructions et circulaires, pour rappeler qu’une instruction ou circulaire ne figurant pas sur le site Internet circulaires.gouv.fr à compter du 1^er mai 2009 n’est pas applicable.

Jurisprudence

Il ne s'agit pas de relancer le débat sur les missions des personnels de labo ; mais de savoir si mon analyse est bonne en droit. Merci de vous limiter au fait de savoir si une circulaire ne figurant pas sur le site sus-nommé est bien considérée comme abrogée.

une circulaire contre une loi ?

Et puis zut ( je m'autocensure )

En quoi laver les sols d'une salle de classe de svt ou de physique est il dégradant ?

Une salle est un tout , faudra t' il des discussions byzantines pour savoir ce qui échoit à l'un ou l'autre.


Ça me rappelle de vieux souvenirs .

Un attp chef de cuisine peut il être amener à donner un coup de main au service général pendant les permanences?


Un attp chef d'équipe peut il prendre le balais sans déchoir pour nettoyer un escalier ?


La secrétaire d'un CE peut elle remplacer à la loge ?

Un secrétaire d'intendance peut il donner un coup de main à la dp et ensuite surveiller les toilettes à la récréation en cas de gréve ou flemingite aigu des AE ?

Un gestionnaire peut il faire tous ça ?

N@n@rd a écrit:

Je ne trouve pas trace de la circulaire du 24/04/2007 citée par Phedror sur le site "circulaires.gouv.fr"

Tu as mal cherché alors, elle y est, et c'est ici.

N@n@rd a écrit:

Merci de vous limiter au fait de savoir si une circulaire ne figurant pas sur le site sus-nommé est bien considérée comme abrogée.

Oui, et l' (éième) arrêt C.I.M.A.D.E. du Conseil d'Etat du 23 février 2011 apporte la précision que, pour ne pas être abrogée automatiquement conformément à l'article 2 du décret n°2008-1281 du 8 décembre 2008, la circulaire antérieure au 1er mai 2009 doit être sur le site dès cette date où entre en vigueur son article 1 (ce qui est logique quelque part; dans le cas où on admettrait l'inverse, on ferait "revivre" une circulaire qui aurait été abrogée entre le 1er mai 2009 et la date de sa publication sur le site Internet... la circulaire-zombie n'ayant pas encore été inventée, il suffit simplement d'en édicter une nouvelle...et de ne pas oublier de la publier sur le site!).

Réserve mineure toutefois, le second alinéa de l'article 2 précise que "les dispositions du précédent alinéa ne s'appliquent pas aux circulaires et instructions publiées avant le 1er mai 2009 dont la loi permet à un administré de se prévaloir."

Honnêtement, je ne vois pas trop ce que cela recouvre... il ne doit pas y avoir beaucoup de cas, mais, par simple curiosité intellectuelle, si certains ont des exemples, je suis preneur.

Enfin, un petit détail... que dit l'article 28 de la loi n°83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires? Ceci:
Tout fonctionnaire, quel que soit son rang dans la hiérarchie, est responsable de l'exécution des tâches qui lui sont confiées. Il doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal ET de nature à compromettre gravement un intérêt public.
Il n'est dégagé d'aucune des responsabilités qui lui incombent par la responsabilité propre de ses subordonnés.

Le "ET" en gras (et tout le reste en gras d'ailleurs) est de moi... les deux notions sont cumulatives : pour avoir le devoir de désobéir, il faut à la fois :
1°)-que l'ordre soit manifestement illégal : il n'existe pas de définition légale de la chose, sauf à ce que l'ordre donné amène à commettre une infraction pénale (qui, par définition, est illégale).
2°)-que l'ordre soit de nature à compromettre gravement un intérêt public : là encore, pas de définition légale, et pas grand-chose en matière jurisprudentielle, à part un arrêt Langneur du Conseil d'Etat du 10 novembre 1944; le cas d'espèce était l'inscription par un fonctionnaire de personnes comme chômeurs, afin de percevoir les allocations afférentes injustifiées, et sur ordre de son supérieur hiérarchique, le maire de Drancy (un petit bout là).

Oui, mais... cet arrêt Langneur, qui va aboutir à l'article 28 de la loi susmentionnée, pose des conditions au devoir de désobéissance à l'autorité hiérarchique qui vont être durcis dans l'évolution de la jurisprudence. Voilà une note de bas de page d'un article des "Petits Affiches" que j'ai adaptée, elle résume très bien les choses :
"C.E., Sect., 10 novembre 1944, Langneur, Rec., p.288:
dans cet arrêt, le Conseil d'État reconnaît le devoir de désobéissance à l'autorité hiérarchique dès lors que l'acte administratif est illégal _ manifestement illégal depuis 1949 (C.E., 27 mai 1949, Dame Arasse, Rec., p. 249) _ et de nature à compromettre le fonctionnement du service public (rédaction retenue dans Langneur) ou _ rédaction retenue depuis 1966 (C.E., 2 novembre 1966, Dessendier, Rec.,p. 580) à compromettre gravement un intérêt public. La première condition est donc liée à la nature de l'ordre qui doit respecter la légalité alors que la seconde prend en compte les effets de l'ordre, c'est-à-dire, ses conséquences sur l'action administrative. Lorsque ces deux conditions cumulatives sont réunies, le fonctionnaire doit désobéir sous peine de voir sa responsabilité personnelle être engagée parallèlement à celle du service. L'article 28 du titre Ier du statut général de la fonction publique a repris, mot pour mot, la formule, modifiée en 1966, de l'arrêt Langneur."

Cette note de bas de page, je l'ai trouvée dans un article publié le 29 octobre 2002, consacré à la déportation des juifs par le régime de Vichy, et notamment le cas de Maurice Papon... on voit donc qu'on est très, très, très loin du niveau du débat sur le gestionnaire (ou le prof d'ailleurs) qui ferait nettoyer les sols d'un labo à un personnel de laboratoire.

riel a écrit:

Un gestionnaire peut il faire tous ça ?

Je terminerai sur une note plus gaie et moins aride : évidemment que oui, le gestionnaire peut faire tout ça, et bien plus encore... notre métier consiste à faire ce que les autres ne peuvent pas ou ne veulent pas faire, ce qui fait beaucoup.

Tiens, j'espère que cet hiver, j'aurai pas trop de neige à pelleter.

riel a écrit:

Une salle est un tout , faudra t' il des discussions byzantines pour savoir ce qui échoit à l'un ou l'autre.

Avec "certains", malheureusement, oui. Imagine si nous on faisait pareil...

P.S.: euh... je m'aperçois d'un truc quand même, parce que bon, on s'engueule et tout et tout... mais, finalement, ce statut, qu'il change ou qu'il ne change pas, au fond, qu'est-ce que ça change pour NOUS, les petits intendants besogneux de province?

bonjour,

- En quoi laver les sols d'une salle de classe de svt ou de physique est il dégradant ?

Une
salle est un tout , faudra t' il des discussions
byzantines pour savoir ce qui échoit à l'un ou l'autre.


bientot 25 ans de bouteille dans divers colleges & lycees et je n'ai jamais vu faire le menage des bureaux par les secretaires ( meme en epidemie de grippes corsees)

pourquoi les adjoints tech de labo sont tires par le bas dans leurs fonctions ?

- j'accepte volontier de donner un coup de main au cdi (distribution des book a la rentree )
- faut etre souple dans ses missions et tout le systeme se decongestionne ....

bonne journee

petrus bozeux a écrit:

bientot 25 ans de bouteille dans divers colleges & lycees et je n'ai jamais vu faire le menage des bureaux par les secretaires ( meme en epidemie de grippes corsees)

Manifestement, on n'a pas fréquenté les mêmes bahuts. Et à moins d'être en permanence dans le bureau de la secrétaire, il vous serait difficile de vous en rendre compte.

petrus bozeux a écrit:

- j'accepte volontier de donner un coup de main au cdi (distribution des book a la rentree )
- faut etre souple dans ses missions et tout le systeme se decongestionne ....

Enfin un mot positif

petrus bozeux a écrit:

bonne journee

Merci et pareillement.

Gentil Intendant a écrit:

P.S.: euh... je m'aperçois d'un truc quand
même, parce que bon, on s'engueule et tout et tout... mais, finalement,
ce statut, qu'il change ou qu'il ne change pas, au fond, qu'est-ce que
ça change pour NOUS, les petits intendants besogneux de province?

Bonne question. A priori pas grand chose et j'irai jusqu'à dire rien du tout.

Je n'ai pas encore eu l'occasion de l'écrire : content de pouvoir te relire