Effectivement le texte est clair. Il me paraît totalement en ma faveur, ce qui me gêne beaucoup.
Dans le cas qui nous occupe un avis a été émis. Nous en sommes d'accord. Si tu te souviens bien, j'ai écrit un peu plus haut que nous manquions de précisions sur sa forme et sa nature précises, car la collègue n'a pas été diserte. Elle a simplement écrit qu'il avait été transmis à la CT, ce qui me paraît essentiel, car pour cette raison je suppose qu'il y avait un acte séparé quelque part, puisque la chose qui a été transmise à la CT doit bien avoir un minimum d'existence matérielle. Peut-être est-ce dans cette hypothèse que nous sommes en désaccord ?
Je suppose que tu considères que l'acte n'était pas présenté explicitement comme une proposition et tu en déduis sa nullité. Ou alors, il est possible que tu considères que la transmission de cet acte un peu imprécis à la CT n'est pas équivalente à la soumission d'une proposition.
Est-ce que je travestis totalement ton raisonnement ou est-ce que je te suis ?
Si c'est le cas, je crois que nous n'interprétons pas les propos de notre collègue de la même façon. Il nous faudrait donc plus d'information sur la nature et la forme précise de l'ensemble des pièces du dossier.
A ma connaissance, quelle que soit la forme de l'acte en question, ou même son titre (avis, délibération, proposition, etc...), s'il a la même nature et la même portée qu'une proposition, c'en est une (bases du droit administratif). Et la transmission de ce genre de chose à l'autorité compétente, ça correspond assez bien à l'idée que je me fais d'une proposition. Une rédaction maladroite ou imprécise ne prive pas forcément une pièce de toute valeur.
Dans le cas qui nous occupe, la CT a donc reçu une pièce dont elle pouvait déduire sans ambiguïté que la volonté du CA était de proposer une modification d'attribution. On est donc totalement dans les clous.
Je note également que ce texte confirme l'idée selon laquelle la CT est tenue de délibérer et ne peut s'abstenir d'agir, même si elle considère la demande présentée comme irrégulière.

Le Forgeron a écrit:

transmis à la CT, ce qui me paraît essentiel, car pour cette raison je suppose qu'il y avait un acte séparé quelque part, puisque la chose qui a été transmise à la CT doit bien avoir un minimum d'existence matérielle.

J'ai fait (en gros) la même interprétation : un acte explicite transmis à la CT, non retoqué par icelle, mais sans qu'une nouvelle convention -ou au moins un avenant- de concession de logement ne soit arrivée dans l'EPLE par la suite.

Là on a un peu dévié de la question du balayage, non ?

L'intendant zonard a écrit:

Tu as toujours fait partie des meilleurs, dès tes premiers messages.

Ben dis donc... si V.I. voit ça, j'ai pas fini de me faire charrier...

Personnellement, je considère que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre, de tâches à accomplir, mais c'est un peu un lieu commun dans ce métier... en tout cas, les meilleurs, je ne sais pas qui ils sont, mais je peux déjà dire qui ils ne sont pas : précisément ceux qui disent qu'ils le sont (si, si, j'en ai rencontré des commes ça...).

Ce genre d'individus, c'est un peu comme les fromages "à ouverture facile", ou les républiques "démocratiques": on dira pudiquement que la mention est inexacte...

L'intendant zonard a écrit:

Mais j'ai du mal avec ta propension à faire comme lui, à disparaître pendant plusieurs semaines comme si tu faisais la g...

Je ne boudais pas, ne t'inquiète pas. Malheureusement, je ne peux pas en dire beaucoup plus. Et ça se reproduira peut-être...

Pour le reste, la discussion ne me paraît pas stérile, au contraire : on confronte ses opinions, ce qui permet de trouver les faiblesses dans les raisonnements de chacun et de dégager au final des positions communes, solides, et opérationnelles... Il est tout de même rare sur ce forum que ne se dégage pas une solution, et que chacun campe sur ses positions (bon, ça peut arriver aussi, on n'est pas chez les Bisounours...).

Je pense que la collègue devrait reprendre toute la procédure à zéro. Tant qu'elle n'aura pas en main toutes les pièces écrites nécessaires (actes du C.A., de la C.T., éventuellement de France Domaine et des impôts), les choses ne seront pas carrées, et si elle rencontre une résistance, R.A.R. pour se couvrir auprès de la partie récalcitrante (après appels téléphoniques multiples et pénibles évidemment, ou discussion directe pour la C.E.).

Mad Max a écrit:

Comme cela a déjà été signalé dans le forum, le conseil d'Etat, en juillet 2007 sauf erreur (voir questions de l'intranet de la DAF, mais là je n'y ai pas accès), avait statué que le 2e logement suit le régime du logement principal.
La CE a un logement NAS, le 2e est donc automatiquement une NAS avec tous les avantages. CQFD, il n'y a donc rien à polémiquer... ne pas oublier de réclamer l'attestation d'assurance pour le 2e logement.

j'ai retrouvé : question de la semaine 35 année 2008 de la DAF
question : Un fonctionnaire disposant, par nécessité absolue de service, d'un logement de fonction au sein d'un EPLE peut-il être
locataire, par convention d'occupation précaire, au sein de ce même établissement, d'un autre logement ?
réponse : Non. Le gestionnaire
d'un lycée d'Ile de France avait obtenu du tribunal administratif de Paris (jugement du 20 décembre 2006) l'annulation de la décision
du président du conseil régional d'Ile de France lui refusant la location d'un logement par convention d'occupation précaire.
Saisi en cassation par cette même collectivité territoriale, le Conseil d'Etat, par un arrêt du 23 juillet 2007 (n°301807) , a annulé
le jugement du tribunal administratif de Paris considérant que l'article 12 du décret 86-428 du 14 mars 1986* ne permettait pas
l'attribution simultanée à un agent d'un logement par NAS et d'un logement par convention d'occupation précaire. Pour le juge, seule une extension du logement de fonction, sous réserve qu'elle fût justifiée, eut été possible et ceci sous le même régime que le logement principal, c'est à dire par nécessité absolue de service.

la décision du Conseil d'Etat

Mad Max a écrit:

j'ai retrouvé : question de la semaine 35 année 2008 de la DAF
question : Un fonctionnaire disposant, par nécessité absolue de service, d'un logement de fonction au sein d'un EPLE peut-il être locataire, par convention d'occupation précaire, au sein de ce même établissement, d'un autre logement ?
réponse : Non.

C'est fou ce fil !

Dans la nuit de sa publication, je le lis - quelle idée de poster cette affaire à cette heure là ! - et quelques jours plus tard, profitant d'un nouvel accès internet, voici que j'ai à consulter trois pages de très sérieux avis, à croire que tous les AC et GM compétents du forum soient au boulot au lieu de bronzer utile en août. Un effet de la météo ?

Et voilà que même le Max remonte trois années de DAF aux deals
incertains.

Mais presque rien cependant sur le coup de balai millimétré devant le paillasson du GM,
qui pourrait n'être qu'un accès de mauvaise humeur de CE se voulant pédagogique (mais ne l'étant pas du tout); tout laisse croire qu'il cache d'autres griefs, qu'en soulevant le paillasson on en trouverait peut-être la clef...

En tous cas, comme le fait remarquer XIII, voici une affaire avec les détails déjà donnés, que le premier CE, ou adjoint, ou quiconque de bien intentionné, du district de GM, aura vite fait de reconnaître, et s'il y trouve intérêt, de faire connaître à l'affreux CE à appartements multiples, qu'il est devenu célèbre ici.

Bref .

Merci Gentil Intendant.

A ma prise de poste, ne connaissant pas la procédure adéquate, j'ai repris seulement ce qui avait été fait par ma devancière, à savoir, présentation au CA de l'extension du logement, puis transmission à la CT de la délib accompagnée du PV et également répartition des logements.

Le service des domaines a été saisi uniquement pour la réévaluation du loyer en COP. J'avoue que submergée par tout le boulot que j'ai trouvé et la formation d'adaptation à l'emploi très chronophage, je n'ai pas pu me pencher sur ce problème.

Aujourd'hui, grâce à vous tous , je sais dans quelle direction je dois aller désormais.

Bref a écrit:

...voici une affaire avec les détails déjà donnés, que le premier CE, ou adjoint, ou quiconque de bien intentionné, du district de GM, aura vite fait de reconnaître, et s'il y trouve intérêt, de faire connaître à l'affreux CE à appartements multiples, qu'il est devenu célèbre ici.

Remarque sur la pertinence de laquelle nous attirons à nouveau l'attention de GM

GM a écrit:

En effet, c'est mon premier poste de GM (1er septembre 2010). J'ai néanmoins participé au mouvement, mais à l'inverse de nombreux collègues de la promotion, je n'ai pas obtenu ma mut (la destination demandée n'étant pas très accessible). C'est vrai que des problèmes il y en a partout, à chaque EPLE sa m....

Le vote du CA a porté sur l'occupation d'un 2ème appart par la CE en guise d'extension du logement initial du fait de l'exiguïté de celui-ci qui était de ce fait, inapproprié pour sa famille. Il n'y a jamais eu de délib relative à une quelconque modification de la
concession préexistante de logement par N.A.S.

Des mutations pour les collègues de promotion au bout d'un an ! C'est la débandade ! Pour quelles raisons ?

youpi a écrit:

Pour quelles raisons ?

On peut avoir de très bonne raisons, souvent pas marrantes. Et il est tout à fait possible d'obtenir sa mutation avant 3 ans. Mais c'est souvent personnel. Et un peu hors-sujet, aussi.

Le Forgeron a écrit:

Winnie a écrit:

@ Néthou : chez moi la CT refuse une COP à des non-fonctionnaires.

En vertu du code de l'éducation, que je cite plus haut.

OK, je note.

Mais comme je suis têtu, je pose la question: Le Code de l'Education s'impose-t-il à une CT qui est propriétaire de ses logements et a désormais compétence légale pour les gérer ? Ne s'agit-il pas là d'un article qui nécessiterait une mise à jour ?

Est-il normal qu'une disposition du Code de l'Education empêche une CT de gérer comme elle l'entend son parc de logements, qui lui appartient et sur lequel elle a compétence ?



Et poussons même plus loin: n'y a-t-il pas là une forme de discrimination à obliger les CT à "réserver" des logements pour d'éventuelles COP à, je cite, des "personnels d'Etat, en raison de leurs fonctions". Donc, si j'applique le texte, on devrait refuser une COP à un agent territorial travaillant dans l'EPLE qui demanderait à en bénéficier pour un logement restant vacant après toutes les attributions NAS et US ?

Le nombre de COP actuellement attribuées qui sont hors des clous me semble sérieusement limiter la portée impérative de cet article 215-16.



Edit: D'autant plus qu'après lecture plus complète, je vois que peuvent être logés en NAS les "Les personnels de direction, d'administration, de gestion et d'éducation", ainsi que les personnels de santé.

Les personnels de service n'étant pas cités (et jusqu'à plus ample informé n'étant pas assimilés aux catégories ci-dessus mentionnées), j'en déduis donc qu'il faudrait virer de leurs logements: tous les personnels d'accueil, chefs-cuisiniers, agent-chefs, OP, etc..., autres que ceux qui seraient: restés personnels d'Etat, et logés en COP, pour respecter le Code de l'Education.

Et ce faisant, je ne fais qu'appliquer le texte à la lettre.

Le débat est ouvert.

néthou a écrit:

Le débat est ouvert.

Hum...on en arrive quasiment à un travail de scholiaste!

Bon, voilà mon grain de sel, pour ce qu'il vaut :

1°)La N.A.S. : c'est le cas le plus simple à mon avis :

"Dans les conditions fixées au premier alinéa de l'article R. 94 du code du domaine de l'Etat, sont logés par nécessité absolue de service les personnels appartenant aux catégories suivantes :

1° Les personnels de direction, d'administration, de gestion et d'éducation, dans les limites fixées à l'article R.216-6, selon l'importance de l'établissement ;

2° Les personnels de santé, dans les conditions définies à l'article R.216-7; (...)" (art. R216-5).

Aucune difficulté, les catégories à loger en N.A.S. sont expressément énumérées, et les personnels territoriaux n'y figurent pas.

2°)L' U.S. : au contraire, c'est pour moi le cas le plus complexe :

"Dans les conditions fixées au deuxième alinéa de l'article R. 94 du code du domaine de l'Etat, peuvent être logés par utilité de service, dans la limite des logements disponibles après application des articles R.216-5 à R.216-8 , les personnels occupant les emplois dont la liste est proposée par le conseil d'administration de l'établissement sur rapport du chef d'établissement." (art. R216-9).

Ici, il semble qu'il n'y a pas de conditions particulières quant au statut du personnel, la logique retenue étant celle de l'emploi occupé. Les personnels territoriaux pourraient donc bénéficier d'une U.S.... mais, tout se suite après :

"Dans le ressort d'une même commune ou d'un groupement de communes, l'autorité académique ou l'autorité en tenant lieu peut procéder, avec l'accord de la collectivité ou des collectivités de rattachement, à une compensation entre établissements compte tenu des logements disponibles.

La compensation ne peut jouer que sur des logements concédés par utilité de service." (art. R216-10).

Ceci laisse donc à penser que, dans l'article R216-9 traitant des possibilités d'U.S., on entendait par "personnels", et implicitement, des personnels de la F.P.E., puisque dans l'article R216-10, on précise que c'est l'autorité académique qui a la main (avec l'accord de la C.T. quand même) sur des compensations de logements entre établissements, et uniquement dans ce cas (le dernier alinéa est limpide). On peut dire que l'hypothèse d'une U.S. pour un personnel territorial n'est quand même pas invalidée, mais elle ne semble pas vraiment envisagée...

Donc, pour ce qui les concerne, les U.S. ne me semblent pas possibles pour des personnels territoriaux, mais de manière très implicite et indirecte... voire capilotractée.

3°)L' O.P. : l'article R216-15 consacré à celle-ci me paraît très mal rédigé : sa première phrase annonce :

"Lorsque tous les besoins résultant de la nécessité ou de l'utilité de service ont été satisfaits, le conseil d'administration, sur le rapport du chef d'établissement, émet des propositions sur l'attribution des logements demeurés vacants."

C'est encore plus vague que ce que l'E.P.L.E. peut faire avec les U.S. dans l'article R216-9! A priori, on peut tout proposer, y compris de simples particuliers... mais, patatras, la deuxième phrase de l'article est rédigée ainsi :

"La collectivité de rattachement peut accorder à des personnels de l'Etat, en raison de leurs fonctions, des
conventions d'occupation précaire de ces logements."

Donc, on peut proposer ce qu'on veut au niveau de l'E.P.L.E., in fine la C.T. ne pourra accorder la C.O.T.P. qu'à un "personnel de l'Etat, en raison de [ses] fonctions" (c'est bigrement bien articulé!). La formulation et le contexte de l'énoncé me semblent restrictifs, donc cela paraît être le seul cas possible; et re-donc, exeunt les personnels territoriaux...

En conclusion générale (souligné deux fois au feutre vert fin), rien n'est prévu pour les personnels territoriaux pour un logement en E.P.L.E., au moins si on se réfère aux dispositions du code de l'éducation. Le cas de l'U.S. me semble discutable, mais je pense que ce qui est mentionné dans le début du troisième alinéa de l'article R216-18 conforte leur non prise en compte dans l'attribution des logements :

"Lorsque la concession [pour N.A.S. ou pour U.S.] ou la convention d'occupation [pour O.P.] vient à expiration pour quelque cause que ce soit, le bénéficiaire doit quitter les lieux dans le délai qui lui est imparti conjointement par l'autorité académique ou l'autorité en tenant lieu et la collectivité de rattachement, (...)".

Il me paraît peu probable que l'autorité académique enjoigne à un personnel territorial de quitter un logement, même conjointement avec la C.T., qui est à la fois l'employeur et le propriétaire du "bénéficiaire"...

Maintenant, le code de l'éducation n'étant pas les Saintes Ecritures, d'autres textes que j'ignore s'appliquent peut-être.

Voilà voilà, j'ai été un peu long...

Bonne nuit!

néthou a écrit:

Mais comme je suis têtu, je pose la question: Le Code de l'Education s'impose-t-il à une CT qui est propriétaire de ses logements et a désormais compétence légale pour les gérer ?

En règle générale toute personne est tenue de respecter les lois de la République...

Le code de l'Education ne s'impose que pour les personnels d'Etat. En bonne logique la CT doit faire une répartition entre les logements disponibles pour les personnels relevant de la FP d'Etat, et ceux dont elle se réserve l'attribution notamment pour ses propres personnels.

Là aussi les choses vont se décanter et des jurisprudences vont apparaître.



Celle-ci est à ce titre révélatrice :

Considérant qu'aux termes du deuxième alinéa de l'article L. 214-6 du code de l'éducation: «La région assure l'accueil, la restauration, l'hébergement ainsi que l'entretien général et technique, à l'exception des missions d'encadrement et de surveillance des élèves, dans les établissements dont elle a la charge»; qu'aux termes de l'article L. 214-6-1 du même code: «La région assure le recrutement et la gestion des personnels techniciens, ouvriers et de service exerçant leurs missions dans les lycées [...] » ;
Considérant que, sur le fondement de ces dispositions ainsi que de celles précitées de l'article 21 de la loi du 28 novembre 1990, le conseil régional d'île-de-France a pu, par l'article 3 de la délibération attaquée du 6 octobre 2006, adopter la liste des emplois de personnels techniques, ouvriers et de service pour lesquels un logement de fonction est attribué au sein du parc de logements des établissements publics locaux d'enseignement ; que cette décision, qui détermine la liste des emplois concernés, ainsi que l'ordre de priorité dans l'attribution des concessions en fonction de la catégorie des établissements et du parc de loge­ments disponible, est applicable aux seuls agents gérés par la région et n'a pas pour objet, et ne pourrait avoir légalement pour effet, de modifier les conditions d'attribution des logements de fonction aux fonctionnaires de l'Etat en poste dans ces établissements, telles qu'elles sont fixées par les dispositions du décret du 14 mars 1986 relatif aux concessions de logement accordées aux personnels de l'Etat dans les établissements publics locaux d'enseignement; que, dès lors, le syndicat national des enseignements de second degré ne saurait utilement soutenir, à l'appui de sa demande d'annulation de l'article 3 de la délibé­ration attaquée, que le conseil régional a fait une inexacte application des dispositions du décret du 14 mars 1986 .

CONSEIL D'ÉTAT, 5 SEPTEMBRE 2008 - SYNDICAT NATIONAL DES ENSEIGNEMENTS DU SECOND DEGRÉ (SNES).

" [...] que cette décision, [...] n'a pas pour objet, et ne pourrait avoir légalement pour effet, de modifier les conditions d'attribution des logements de fonction aux fonctionnaires de l'Etat en poste dans ces établissements, telles qu'elles sont fixées par les dispositions du décret du 14 mars 1986 relatif aux concessions de logement accordées aux personnels de l'Etat dans les établissements publics locaux d'enseignement."

Excellente jurisprudence qui reprend exactement mon analyse : la décision de la région ne peut violer le code de l'éducation.

Il est intéressant de noter que la phrase que je me suis permis de souligner n'est pas directement utile à la solution du litige, le juge administratif a donc subtilement constaté lui-même qu'il y avait une difficulté et il a essayé de donner une solution pour l'avenir.
Ca répond un peu aux questions de GI même si à mon sens il reste encore des incertitudes.

N@n@rd a écrit:

Le code de l'Education ne s'impose que pour les personnels d'Etat. En bonne logique la CT doit faire une répartition entre les logements disponibles pour les personnels relevant de la FP d'Etat, et ceux dont elle se réserve l'attribution notamment pour ses propres personnels.

Je dirais que dans chaque établissement elle a des logements disponibles. Un certains nombres passent en priorité en NAS pour les personnels d'Etat en vertu du code de l'éducation. Les vacants passent ensuite en NAS pour les personnels territoriaux, si la collectivité décide de mettre des NAS. S'il reste des logements alors on passe aux US et ensuite aux COP.
D'où l'intérêt pour une collectivité de surveiller la variation des effectifs qui déterminent les NAS obligatoire pour les personnels Etat. Surveillance que les collectivités pratiquent rarement, il me semble.

Le Forgeron a écrit:

Excellente jurisprudence qui reprend exactement mon analyse : la décision de la région ne peut violer le code de l'éducation.

Elle ne le viole tellement pas qu'en arrêtant une liste de personnels territoriaux susceptibles de bénéficier d'un logement de fonction, elle va à l'encontre d'une stricte lecture des articles plus haut précités de ce même Code qui ne mentionnent aucunement cette catégorie de personnels. Sans émouvoir autrement la plus haut juridiction administrative.



L'attribution des logements se fait donc dans la logique indiquée clairement dans le post de JM ci-dessus.

Et la décision du Conseil d'Etat aurait été différente si, par exemple, la liste établie par la Région IDF n'avait pas tenu compte de la priorité des personnels d'Etat mentionnés dans le Code.

Le Code, oui, mais l'eau ferrugineuse, non ! avec la décentralisation, pas uniquement le Code.

Gentil Intendant a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Tu as toujours fait partie des meilleurs, dès tes premiers messages.

Ben dis donc... si V.I. voit ça, j'ai pas fini de me faire charrier...

Mais non, tout le monde sait bien ici qu'il arrive à l'IZ de consommer en excès la bière frelatée qu'il fabrique en douce dans l'atelier de chimie de son bahut.

Il lui arrive donc parfois de dire des bétises dont l'énormité est telle que nul ne peut y préter attention.



Bon, faut dire que là il a fait très fort.

néthou a écrit:

Le Forgeron a écrit:

Excellente jurisprudence qui reprend exactement mon analyse : la décision de la région ne peut violer le code de l'éducation.

Elle ne le viole tellement pas qu'en arrêtant une liste de personnels territoriaux susceptibles de bénéficier d'un logement de fonction, elle va à l'encontre d'une stricte lecture des articles plus haut précités de ce même Code qui ne mentionnent aucunement cette catégorie de personnels. Sans émouvoir autrement la plus haut juridiction administrative.



L'attribution des logements se fait donc dans la logique indiquée clairement dans le post de JM ci-dessus.

Et la décision du Conseil d'Etat aurait été différente si, par exemple, la liste établie par la Région IDF n'avait pas tenu compte de la priorité des personnels d'Etat mentionnés dans le Code.

Le Code, oui, mais l'eau ferrugineuse, non ! avec la décentralisation, pas uniquement le Code.

Je me permets de prendre part à ce passionnant débat estival en vous rappelant que sur ce dossier (comme sur d'autres !) plusieurs législations s'entrecroisent: pour ce qui est des logements de fonction: la CT doit dresser la liste de ses agents susceptibles d'en bénéficier:


Article 21 de la loi du 28 novembre 1990 : « les organes délibérants des collectivités territoriales et de leurs établissements publics fixent la liste des emplois pour lesquels un logement de fonction peut être attribué gratuitement ou moyennant une redevance par la collectivité ou l'établissement public concerné, en raison notamment des contraintes liées à l'exercice de ces emplois. ».

C'est ce que j'ai proposé dans ma collectivité, mais en respectant le décret de 2008 sur l'affectation des NAS Etat, donc en pratique, logements des agents techniques par NAS, après les agents de l'Etat, ce que n' a pas fait la Région Ile-de-France, et qui a donné lieu au contentieux.

Précision: quand je parle du décret de 2008, vous aurez compris qu'il s'agit des articles R 216-4 et suivants du Code de l'Education...

Le Forgeron a écrit:

Je souhaiterais que tu pointes plus précisément, dans le jugement, où il est dit que le conseil d'Etat "va à l'encontre d'une stricte lecture [du code]" en définissant éventuellement "stricte lecture". Merci.

Simple.

La Région IDF a défini une liste de personnels "TOS" territoriaux susceptibles de bénéficier de logements attribués en NAS. Or le Code de l'Education ne mentionne aucunement les personnels ouvriers et de service comme pouvant bénéficier de NAS.

Si le Conseil d'Etat avait fait une application stricte du Code, il aurait censuré la décision de la Région puisqu'elle crée de fait une autre catégorie de personnels pouvant bénéficier de logements en NAS. S'il ne l'a pas fait, c'est bien que l'attribution des logements, si elle doit respecter préalablement les dispositions du Code, peut se faire ensuite selon les règles définies par chaque CT pour les logements restants.

Le Code, donc, mais pas uniquement le Code.

C'est encore beaucoup plus simple que ce que tu dis, néthou : les CT sont certes bien contraintes d'attribuer des NAS aux personnels de l'Etat, mais pour le reste, elles sont propriétaires de logements et employeurs des ATTEE : elles ont donc le loisir de les loger aux conditions qui leurs semblent bonnes. Tout employeur, public ou privé peut décider ainsi de rémunérer ses collaborateurs avec de tels accessoires du salaire.