un conseil régional paye directement à une assoc une subvention d'un montant xxx par élève pour participation à une classe d'eau.
j'ai appelé le service du CR concerné en leur disant qu'à mon avis ils mettent l'assoc en position de comptable de fait car toute ressource ou subv devrait être payée au clg via le comptable public.
réponse: ça fait des années qu'on fait comme ça et y'a jamais eu de pb. la notion même de compta de fait semble inconnue.

votre analyse sur ce cas? est-ce bien une compta de fait?
niveau d'expertise des CT en compta publique?
ça urge merci...

oui
aucune

Une fois que l'argent est versé à l'asso, elle en fait quoi ?
Me manque quelques éléments pour répondre...

Je soupçonne quand même que les réponses :
1. oui
2. zéro
sont pertinentes.

Je suis plus dans la nuance.
La "compta de fait" serait avérée si l'association en question finançait tout ou partie du voyage en direct. Dans la mesure où l'association participe à l'action par un don prélablement adopté en CA, je prends, le reste regarde le trésorier de l'association. Nous ne sommes pas juges de la légalité du bousin, on a assez à faire avec nos EPLE.
Quant à l'argument "on a toujours fait comme ça", je me demande si je ne vais pas l'afficher sur la porte de mon bureau : c'est la phrase que j'entends le plus souvent, toutes personnes ou structures confondues.

je sais pas ce qu'elle en fait mais la manip apparaît clairement sur la facture avec un magifique signe - devant la somme versée directement par la Région.
l'assoc reconnait donc sur facture recevoir une subvention publique destinée à des élèves de collège!!!
le trésorier de l'assoc est sans doute AC public assermenté CRC...

J'ai vu la même chose pour un PAG, où la DRAC, avec un avis de subvention à l'adresse du bahut versait la subvention directement à la compagnie artistique.
Des fois qu'on garde les sous.

Et pareil, sur la facture le montant de la subv avec un "moins" devant.

V.M.B a écrit:

je sais pas ce qu'elle en fait mais la manip apparaît clairement sur la facture avec un magifique signe - devant la somme versée directement par la Région.
l'assoc reconnait donc sur facture recevoir une subvention publique destinée à des élèves de collège!!!
le trésorier de l'assoc est sans doute AC public assermenté CRC...

Qui est l'auteur de la facture ? L'association prestataire de service ?
Dans ce cas je pense que la région a fait à l'association un don conditionnel. Mais il n'a pas à apparaître sur la facture destinée à l'EPLE. Et je n'aimerais pas que la CRC tombe sur cette facture dans ma compta. En même temps je n'ai pas de compta .
Faire refaire la facture puisqu'elle est "manifestement erronée".
Dans ce cas la région gère ses petites transactions et en assume les conséquences et l'EPLE est houlala totalement extérieur à l'affaire.
A étudier et à parfaire sans doute mais ça doit apporter quelques idées.

Winnie a écrit:

Je suis plus dans la nuance.
La "compta de fait" serait avérée si l'association en question finançait tout ou partie du voyage en direct. Dans la mesure où l'association participe à l'action par un don prélablement adopté en CA, je prends, le reste regarde le trésorier de l'association. Nous ne sommes pas juges de la légalité du bousin, on a assez à faire avec nos EPLE.
Quant à l'argument "on a toujours fait comme ça", je me demande si je ne vais pas l'afficher sur la porte de mon bureau : c'est la phrase que j'entends le plus souvent, toutes personnes ou structures confondues.

il n'y a pas de don adopté en CA, ça apparaît seulement sur la facture et ça ne ma plait pas.

V.M.B a écrit:

la manip apparaît clairement sur la facture

Je pensais que l'association participait comme financeur, pas qu'elle facturait en compensant.

Ils ne peuvent pas refaire la facture sans mention de la subvention ?
Sinon je me demande si dans l'absolu on ne devrait pas avoir au N3 un don d'un côté, l'association ayant servi pour le coup de "boîte à lettres", et une facture totale de l'autre. Ce qui est tout de même fichtrement tordu comme montage.

Quant aux histoires avec la DRAC, de notre point de vue il faut admettre que c'est toujours déconcertant quand un artiste est incapable de chiffrer sa prestation sans connaître le montant de la subvention perçue par l'EPLE.

y'a un truc que je ne comprends pas: qui a fait la demande de subvention auprès de la Région ? l'assoc ou l'EPLE ? à mon avis, faut partir de là.
Si c'est l'EPLE, subvention à l'EPLE.
Si c'est l'Assoc., subvention à l'assoc qui reverse à l'EPLE avec don accepté en CA.

néthou a écrit:

y'a un truc que je ne comprends pas: qui a fait la demande de subvention auprès de la Région ? l'assoc ou l'EPLE ? à mon avis, faut partir de là.
Si c'est l'EPLE, subvention à l'EPLE.
Si c'est l'Assoc., subvention à l'assoc qui reverse à l'EPLE avec don accepté en CA.

Reverser intégralement une subvention qu'on a reçue n'est pas une pratique conseillée. Rien je justifie l'intervention d'un intermédiaire en cette affaire.
Le risque pénal me paraît exister dans cette pratique pourtant très courante.

Si l'asso est bien l'organisateur du voyage...je n'ai pas à connaître les liens qui unissent CT et asso.., ni les conventions qui peuvent les lier ensemble.
Je constate le montant à payer sur la facture. Et s'ils me font des réductions pourquoi pas ?

Pour les asso, elles ont des règles d'utilisation des subventions publiques (compte-rendu, utilisation, comptabilité...), là je ne vois pas pourquoi elle serait comptable de fait, s'ils exercent la mission prévue par leur statut et pour laquelle ils touchent des subventions...

Si les choses sont bien telles qu'exposées... avec rural th.

Le Forgeron a écrit:

Reverser intégralement une subvention qu'on a reçue n'est pas une pratique conseillée. Rien ne justifie l'intervention d'un intermédiaire en cette affaire.

Encore une fois, ça dépend de qui a demandé la subvention en question. Comme le dit Rural th, si ça rentre dans les statuts de l'assoc et si c'est elle qui a demandé la subvention, je ne vois pas quel risque existe.

Une subvention qui n'est pas versée à son destinataire réel mais à un prête-nom ça me paraît de nature à susciter des suspicions, mais à la rigueur chacun ses goûts. Voilà mon raisonnement :
Si une subvention doit faire le chemin A-B-C, alors on supprime B et on fait A-C. C'est tellement simple qu'il y a matière à se demander pourquoi on ne l'a pas fait directement.
D'un point de vue comptable, le passage par B ne sert qu'à dissimuler le versement de la subvention (insincérité) ou à effectuer un versement qui directement serait, pour une raison ou pour une autre, irrégulier (la dissimulation démontre facilement qu'on n'est pas dans l'erreur de gestion).
Je ne connais pas d'association dont le statut lui permette de servir de prête-nom.
Il y a donc forcément une irrégularité à un moment ou à un autre de la chaîne.

Sinon la "demande" de subvention tu lui donnes quel sens en droit ou en comptabilité ? Le versement ça a un sens et c'est un acte, mais la demande, elle a quel statut ? Donc ça ne dépend pas de la demande mais bien du versement de la subvention.

Le Forgeron a écrit:

Sinon la "demande" de subvention tu lui donnes quel sens en droit ou en comptabilité ? Le versement ça a un sens et c'est un acte, mais la demande, elle a quel statut ?

Ben, celui d'un courrier rédigé et adressé en bonne et dûe forme...

Prête-nom, suspicion, dissimuler, irrégulier... Rien dans ce qui est exposé ne laisse entendre qu'il s'agit d'un complot entre la mafia russe et les cartels mexicains pour tromper un EPLE sur un financement de voyage. Faut parfois un peu relativiser avant d'imaginer le pire.

Détecter des approximations et essayer de les comprendre et éventuellement de les rectifier, certes. En faire des scénarios de thriller, il y a une marge.

néthou a écrit:

Le Forgeron a écrit:

Sinon la "demande" de subvention tu lui donnes quel sens en droit ou en comptabilité ? Le versement ça a un sens et c'est un acte, mais la demande, elle a quel statut ?

Ben, celui d'un courrier rédigé et adressé en bonne et dûe forme...

Je ne connais pas la forme requise par la législation pour une telle demande. Et selon toi ça change le régime juridique et comptable du versement ?
Pour moi non. Mais ça peut servir de preuve de bonne foi ou d'erreur, ou de maladresse, effectivement.

LMDV/LG a écrit:

Prête-nom, suspicion, dissimuler, irrégulier... Rien dans ce qui est exposé ne laisse entendre qu'il s'agit d'un complot entre la mafia russe et les cartels mexicains pour tromper un EPLE sur un financement de voyage. Faut parfois un peu relativiser avant d'imaginer le pire.

Détecter des approximations et essayer de les comprendre et éventuellement de les rectifier, certes. En faire des scénarios de thriller, il y a une marge.

Prête-nom, suspicion, dissimuler, irrégulier... ne s'appliquent pas uniquement à la mafia et ne sont pas systématiquement synonymes de détournement de fonds. Tout ça peut s'appliquer à des faits tout à fait véniels.
Ces termes me paraissent décrire objectivement une situation, ils ne portent pour moi aucun jugement de valeur. Je serais ravi que tu puisses m'en proposer d'autres plus adaptés si tu juges mon vocabulaire excessif. Mais je n'en ai pas trouvé d'autres.
Effectivement la situation doit être relativisée. C'est mal connaître la CRC que de penser qu'elle recherchera d'autres termes que ceux-ci dans le cadre d'un rapport d'examen de gestion, c'est également mal la connaître que de penser qu'ils signifient un intérêt démesuré pour les faits. Il faut parfois comprendre qu'un même terme peut renvoyer à des réalités différentes, notamment sur le plan moral (oui, je sais, une réalité morale ce n'est pas le top mais je n'arrive pas à trouver mieux).
Toutefois de la part d'un fonctionnaire qu' "irrégulier" soit considéré comme choquant ça... me choque. L'irrégularité est notre pain quotidien. C'est comme dire que quand un comptable rejette ça veut toujours dire qu'il le fait parce qu'il a détecté une grave illégalité mettant en jeu la sécurité nationale. Une irrégularité ça nous arrive à tous ce n'est pas grave. Qui n'en a jamais commis ?
De même une gestion de fait ça peut être moralement tout à fait compréhensible même si ça restera désigné comme tel.
De même on peut se prendre un débet sans pour autant avoir commis une faute au sens moral voire même au sens professionnel. Et pourtant le mot est vilain.

J'ai un peu de mal à comprendre

Le Forgeron a écrit:

Une subvention qui n'est pas versée à son destinataire réel mais à un prête-nom ça me paraît de nature à susciter des suspicions, mais à la rigueur chacun ses goûts..

Il n'a pas été dit que la subvention a été notifiée à l'EPLE..sur quoi, te base-tu pour dire que l'association est un prête-nom ?

Il peut très y avoir une convention entre la CT pour prendre en charge directement une partie des frais pour les jeunes de la région (et pas uniquement de l'EPLE) pour les activités de l'association.

Boddidharma merci ! (je ne suis pas chrétien, ...un prêtre ?, non !), tout versement d'une subvention d'un organisme public à une association n'engendre pas systématiquement une gestion de fait...

néthou a écrit:

Si c'est l'Assoc., subvention à l'assoc qui reverse à l'EPLE avec don accepté en CA.

Je faisais référence à cette suggestion de notre collègue qui ne correspond pas à la situation citée initialement mais à une hypothèse d'école.
Tu vois ce que je voulais dire (écrire ?) en l'espèce ?

Respect pour le jeu de mots. Il m'a fallu le temps de comprendre...

justement, si l'assoc a une convention avec la CT alors un truc du tyre "subv pour vos 44 élèves" ne doit pas apparaître car il y a mélange des genres.
soit on ne met rien sur la facture et on adapte le prix unitaire, soit on fait une réduction sans préciser que c'est une subv pour les élèves du collège (et pas pour l'assoc tel que c'est marqué).

ou les relations entre la CT et l'assoc ne me regardent pas et y'a rien sur facture d'identifiable ou elles me regardent et c'est moi le comptable...

C'est effectivement la suggestion que je faisais dans ma première intervention...

Peut pas trop dire....
Est-ce que la TVA est présente sur la facture ?
si oui, sur quelle frange de la facture porte-t'elle (hors ou avec subvention) ?
la mention sur ta facture peut peut-être être justifiée par la nécessité de l'asso me montrer à la CT l'utilisation des fonds reçus au titre de la subvention...
Je ne pense pas à la gestion de fait....mais, si c'est mal foutu...cela pourrait en être une...

La première sanction pour un gestionnaire de fait c'est de devoir rendre des comptes sur l'utilisation de l'argent comme s'il était comptable public.
Je n'ai pas connaissance de comptables mis en débêt pour avoir payer une prestation à un gestionnaire de fait.
S'il y a des doutes, il suffit de saisir la CRC du coin du sujet.

Mais quel est le lien entre l'association et l'EPLE.
Normalement pour un voyage, il y a appel d'offre et sélection de l'organisme. Comment le marché a-t-il été attribué à cette association ?

Il se peut aussi que ce soit une prestation proposée par la CT à l'ensemble des EPLE dont elle a la charge, moyennant une contribution symbolique (le symbole peut être conséquent). Dans ce cas, il y a sûrement une convention qui explique le fonctionnement de l'opération.

Dans ce cas, le fait que la subvention apparaissent sur la facture n'a rien de choquant. Même l'Europe exige qu'il soit fait publicité de ses financements sans qu'il y ait la moindre irrégularité. Cette mention a peut-être été exigée par la CT pour que les établissements puissent se rendre compte de la générosité de celle-ci.

V.M.B a écrit:

niveau d'expertise des CT en compta publique?

Sans aucun doute supérieur à celle de 90 % des AC de l'Education nationale.

Il aurait pu y avoir une convention tripartite EPLE/CT/Assoc, ce qui aurait réglée le problème...
 
C'est à titre d'exemple ce qui est pratiqué lorsqu'il y a plusieurs co-financeurs à un voayge : plusieurs EPLE par exemple...