Heu, pardon, mais justement si ce forum existe c'est pour qu'on échange. En ayant des arguments un peu plus bétonnés que "un jour je l'ai fait et on m'a rien dit, alors c'est que c'est ce qu'il faut faire". Et je ne pense pas que quiconque ici ait la science infuse, à part certaines personnes de passage qui viennent nous dire comment on doit bosser.
Les textes sont les textes, et le comptable risque le débet pour un paiement en dépassement de chapitre ou bien un paiement sur crédits irrégulièrement ouverts. Alors qu'un débet pour prise en charge de facture N en N+1, je n'en ai pas encore vu. On n'a jamais dit que la cavalerie c'était bien, on a juste dit qu'entre deux maux il faut choisir le moindre. Et je pense que tout AC qui se respecte préfère une observation sur la prise en charge de factures au titre du mauvais exercice que ça. Maintenant, chacun peut se faire son opinion, effectivement.

Winnie a écrit:

Heu, pardon, mais justement si ce forum existe c'est pour qu'on échange. En ayant des arguments un peu plus bétonnés que "un jour je l'ai fait et on m'a rien dit, alors c'est que c'est ce qu'il faut faire". Et je ne pense pas que quiconque ici ait la science infuse, à part certaines personnes de passage qui viennent nous dire comment on doit bosser.
Les textes sont les textes, et le comptable risque le débet pour un paiement en dépassement de chapitre ou bien un paiement sur crédits irrégulièrement ouverts. Alors qu'un débet pour prise en charge de facture N en N+1, je n'en ai pas encore vu. On n'a jamais dit que la cavalerie c'était bien, on a juste dit qu'entre deux maux il faut choisir le moindre. Et je pense que tout AC qui se respecte préfère une observation sur la prise en charge de factures au titre du mauvais exercice que ça. Maintenant, chacun peut se faire son opinion, effectivement.

ça fait peur... en effet !

Ouais, l'exemple donné par Winnie est édifiant. Malgré un résultat excédentaire de 300 000€, le comptable est mis de débet de plus de 60 000€ pour avoir payé en dépassement de crédits.

Après, c'est vous qui voyez. Y'en a qu'on essayé, ils ont eu des ennuis.

Oh là ! Faudrait pas tout mélanger ! Je n'ai surtout jamais préconisé de payer en dépassement de chapitre ! Mais reporter la charge d'un déficit sur l'exercice suivant quand on n'a pas de réserves, je persiste et je signe : C'EST DE LA TRES, TRES MAUVAISE GESTION ! 

Tandis que payer sur l'exercice en cours où on n'a pas plus de réserves c'est de la bonne gestion?

En dehors du fait que c'est impossible (passons, c'est un détail), qu'est ce qui change au niveau des disponibilités entre un exercice qui se termine avec un déficit sur un chapitre et un exercice qui commence sans plus de fifrelins, excepté bien sûr la dotation de fonctionnement de cette nouvelle année? L'établissement doit payer plus qu'il n'a budgété, il ne peut plus ponctionner ses réserves (s'il en a assez) et les subventions sont peu fréquentes fin décembre sauf peut-être si le père Noël a été prévenu.

Une fois que l'ordo tente le mandat en dépassement qui revient rejeté, il reste quoi? A part la cavalerie, je ne vois pas. Si on dépasse les clopinettes des redevances (loyers dans le langage courant), un ajustement à la marge sur le reversement du SAH ou des astuces sur le 408 inférieur de 80% à la vraie facture. Il reste quoi? " réouvrir des crédits aux chapitres 70 et 75 par DBM de type 2"? Ouais, c'est bien et c'est quoi la recette? La dotation exceptionnelle (et drôlement rapide) de la CT ouverte d'urgence juste pour le B, je crois pas qu'on puisse vendre ça comme un truc miracle qui marche à tous les coups. Ou alors, il faudra nous dire où.

invitée a écrit:

Oh là ! Faudrait pas tout mélanger ! Je n'ai surtout jamais préconisé de payer en dépassement de chapitre ! Mais reporter la charge d'un déficit sur l'exercice suivant quand on n'a pas de réserves, je persiste et je signe : C'EST DE LA TRES, TRES MAUVAISE GESTION !

Malheureusement il n'y en a pas d'autre solution (si vous avez, je suis preneur au cas où...).
Et comme la faillite ou la cessation de paiement n'existent pas pour les EPLE, la CT n'aura d'autre solution que de financer.

C'est vrai, tout dépend du montant du déficit et les propositions que je faisais ne sont certainement pas des solutions miracle mais peuvent peut-être permettre de faire face si déficit pas trop lourd. Maintenant, il faut mieux tabler sur des recettes sûres sur l'exercice avec plus-value déjà connue par rapport au BI que mandater en début d'exercice N+1 avec des incertitudes sur le montant des futures éventuelles + values , voire même un budget initial qui a été établi de manière un peu optimiste (et çaa arrive parfois aux petits jeunes, surtout avec la pression des CE !) 

invitée a écrit:

No comment...Je préfère en rester là et vous laisser avec vos certitudes...Puisque vous êtes tellement persuadés d'avoir la science infuse...Et tant pis pour les nouveaux gestionnaires qui ne pourront pas bénéficier de nouveaux éclairages. Ce forum est rempli de personnes qui ont la tête un peu trop grosse...

En rester là est en effet une bonne solution.

Mes certitudes - pour ce qu'elles valent - proviennent de ma connaissance des textes et de la réglementation. Pas de science infuse en ce qui me concerne, mais des heures de travail, de lecture, de recherche, de discussions avec des personnes qualifiées. La grosse tête ? Peut-être ; c'est aux autres de juger.

Ce que je veux dire c'est que nous ne sommes pas dans le cadre de discussions philosophiques ou théoriques, ni de bricolage ou d'arrangements. D'autres sujets permettent des échanges de point de vue ; mais en matière budgétaire et comptable il faut s'appuyer sur des textes. Mon argumentation se base uniquement sur ces textes, sur la jurisprudence. Sur le sujet qui nous occupe, je veux bien un nouvel éclairage à condition qu'il soit étayé par des arguments en droit. Je veux bien qu'on dise que j'ai tort - ça m'arrive - mais qu'on me le démontre.
Un comptable n'est pas responsable en cas de cavalerie budgétaire "accidentelle" tel que le cas présent avec une insuffisance de crédits pour raisons climatiques. Il ne le serait même pas en cas de "cavalerie" institutionnelle ; mais il devrait alors appliquer son devoir d'alerte pour dérives de gestion (art L.313-1 à L313-14 du code des juridictions financières) ou plutôt anomalie de gestion (art L.1612-1 à L1612-20 du code des CT).
Par contre s'il accepte de payer sur des crédits irrégulièrement ouverts, il engage sa responsabilité... sans parler de dépassement de crédits.

Alors ce serait une bonne gestion que de payer grâce à des arrangements non règlementaires et une mauvaise que d'appliquer les règles comptables ?
Les solutions miracles existent : il faudrait que la CT vous fasse un arrêté le 31 décembre vous accordant une dotation complémentaire clairement affectée au chapitre B (mention figurant clairement sur l'avis de dotation) vous permettant le même jour de faire la DBM 2 et le mandat ; vous pouvez aussi couper chauffage et électricité pour maintenir les dépenses dans les crédits autorisés. Mais il faut être réaliste.

On peut certes considérer comme ridicule qu'il faille une DBM 3 pour prendre en compte des ressources nouvelles issues de remboursement de charges locatives ; mais dans ce cas on est dans la discussion philosophique, pas dans l'analyse de la règlementation. Et je redis que considérer le silence des autorités de contrôle comme un sésame pour faire une opération non réglementaire est une erreur grossière que la jurisprudence constante de la cour des comptes a rappelée à maintes reprises.

Maintenant si vous avez des arguments juridiquement fondés à m'opposer ; c'est avec reconnaissance que je réviserai ma position. Tant il est vrai que je dis que j'apprends tous les jours dans mon métier.

Citation :

Et je redis que considérer le silence des autorités de contrôle comme
un sésame pour faire une opération non réglementaire est une erreur
grossière que la jurisprudence constante de la cour des comptes a
rappelée à maintes reprises.

J'ai déjà connu des remarques de l'autorité académique sur des DBM de niveau 2 (et qui relevait de niveau 3) mais transmis 3 mois après avec la dbm votée,.... la remarque était : "bien que votre DBM soit exécutoire, je vous signale que gnagna...gnagna...relevait d'un DBM soumise à vote."
Si l'autorité académique le signale, la CRC peut le ...censurer

ok : je suis prête à contacter l'inspectrice du Trésor qui était présente lors de mes passations de service et lui demander de lire les posts de chacun sur ce fil; au bout du compte, lui demande de trancher... On verra bien ! Arrention, pas de pari à monnayer ! 

Je ne crois pas qu'une inspectrice du trésor soit en position de trancher pour ce qui relève d'un domaine que la plupart d'entre connaissent moins bien que nous. Quand bien même elle aurait des compétences particulières dans notre comptabilité, ça resterait un avis qui ne serait pas forcément celui qu'aurait un de ses collègues et il ne vaudrait de toutes manières pas tripette par rapport à une décision d'un magistrat de CRC. Or, les seuls qui peuvent nous faire comprendre douloureusement ce qui va bien et ce qui ne va pas, c'est eux.

invitée a écrit:

ok : je suis prête à contacter l'inspectrice du Trésor qui était présente lors de mes passations de service et lui demander de lire les posts de chacun sur ce fil; au bout du compte, lui demande de trancher... On verra bien ! Arrention, pas de pari à monnayer !

Ah bon, c'est ça les arguments juridiques à l'appui de vos affirmations ?

Cela me parait un peu... puérile comme attitude.

Et puis d'où vient ce mépris pour les comptables d'EPLE ? C'est vexant pour la profession dont vous faisiez partie.
En quoi un inspecteur du Trésor serait à priori plus compétent que des comptables de l'EN qui pratiquent depuis des années et ont fait leurs preuves ?
J'ai beaucoup de respect pour nos collègues des Finances ; mais je ne fais aucun complexe par rapport à eux. Certains sont sans doute meilleurs comptables que moi, certains sont sans doute plus mauvais que moi.
J'ai beaucoup de respect pour les comptables EN qui n'ont pas bénéficié d'une année d'école pour se former, qui n'ont pas les outils et les soutien du réseau des Finances, mais qui - pour nombre d'entre eux - n'ont pas à rougir de la comparaison avec nos amis du prestigieux ministère des Finances.
Je lis chaque mois l'ex-Revue du Trésor et les jugements des CRC : les débets ne concernent pas que les comptables EN.
J'ai discuté avec de nombreux inspecteurs : parfois mes arguments les ont convaincus, parfois se fut l'inverse, parfois nous sommes restés sur nos positions respectives.

Alors, si à défaut d'arguments vous voulez avoir recours à une aide, visez plutôt un juge des comptes.

Mad Max a écrit:

on pourrait imaginer que le CE ait le droit de virer des sommes entre les chapitres du SG lorsque le besoin s'en fait sentir, notamment dans cette hypothèse (encore des fonds au A1 ou au D, mais je dois faire face à un B potentiellement déficitaire !).

Ce serait prévu pour le budget 2012, s'il on en croit le dernier numéro de la revue Intendance

Une simple remarque sur le fond de ces échanges :
Je viens de relire attentivement l'intégralité de ce fil où les collègues déploient des efforts de précision et de professionnalisme dans les réponses qu'ils apportent à l'invitée , fidèles à la tradition de ce forum lorsqu'une question pertinente est posée.
Ce qui rend ainsi le sujet intéressant et , je présume, enrichissant pour ceux qui se trouveraient confrontés à une situation budgétaire et comptable aussi délicate .

Et très franchement, j'ai du mal à comprendre comment notre interlocuteur peut en arriver soudainement à ce ton et à cette conclusion :

invitée a écrit:

No comment...Je préfère en rester là et vous laisser avec vos certitudes...Puisque vous êtes tellement persuadés d'avoir la science infuse...Et tant pis pour les nouveaux gestionnaires qui ne pourront pas bénéficier de nouveaux éclairages. Ce forum est rempli de personnes qui ont la tête un peu trop grosse...

Je ne demande pas de réponse .
Simplement, je voudrais dire que pour continuer à échanger avec vous suite à une telle remarque, il faut avoir une dose d'humour , d'intelligence et de distanciation qui mérite un grand coup de chapeau .

Citation :

reporter la charge d'un déficit sur l'exercice suivant quand on n'a pas
de réserves, je persiste et je signe : C'EST DE LA TRES, TRES MAUVAISE
GESTION !

C'est vrai...
Mais, il ne faut pas répercuter une erreur de gestion...de sincèrité et de choix budgétaires sur le comptable qui est tenu par les choix limitatifs votés par le CA, donc pas paiement en dépassement sur le chapitre.
De même, de mauvais choix budgétaires (mettre trop en A1 au détriment du B, par exemple), ne doivent pas conduire à rajouter une erreur de gestion, à savoir rouvrir par DBM2 des recettes non affectées.
J'admettrai toutefois la partie plus-value des charges locatives (mais surtout pas les loyers) pourraient être ventilée par dbm2 sur les comptes concernés du chapitre B puisqu'on a le détail des consommations d'eau, électricité et chauffage et qu'elles couvrent des dépenses effectives. Pour l'augmentation des charges communes, si leur ventilation s'effectue de manière identique aux charges communes du budget primitif, cela parait admissible.
Mais honnêtement, si le budget est sincèrement construit, c'est quasi négligeable.

Citation :

mais bon, comme on dit, entre 2 maux, il faut choisir le moindre et
risquer de creuser le déficit sur le budget N+1 par de la cavalerie
budgétaire, je m'y suis toujours farouchement opposé

Le fait de reporter sur l'année suivante une part des factures d'électricité alors que l'on a des recettes supplémentaires ailleurs, ne creuse pas le déficit. Puisque ces recettes supplémentaires iront dans les réserves et pourront être utilisées sur l'année suivante.
Le fait de ne pas pouvoir honorer les factures sur l'exercice concerné n'est qu'une faute de gestion qui doit être corrigée. Il serait injuste d'en faire supporter les conséquences par le comptable qui 5 fois sur 6 n'y est pour rien et cette "faute" n'a rien de dramatique mais doit être avant tout ....pédagogique (sic) pour le gestionnaire, le CE et le CA.

rural th a écrit:

J'admettrai toutefois la partie plus-value des charges locatives (mais surtout pas les loyers) pourraient être ventilée par dbm2 sur les comptes concernés du chapitre B puisqu'on a le détail des consommations d'eau, électricité et chauffage et qu'elles couvrent des dépenses effectives. Pour l'augmentation des charges communes, si leur ventilation s'effectue de manière identique aux charges communes du budget primitif, cela parait admissible.
Mais honnêtement, si le budget est sincèrement construit, c'est quasi négligeable.

Je suis assez d'accord avec toi pour une éventuelle DBM 26 dans le cas des charges locatives, notamment en cas de remboursement de dépassement des forfaits NAS ; mais comme tu dis, c'est pas avec ça qu'on paiera le chauffage de l'EPLE. Par contre pas d'accord pour une DBM2 en cas de recettes supplémentaires en reversement de charges communes.

Citation :

Par contre pas d'accord pour une DBM2 en cas de recettes supplémentaires en reversement de charges communes.

Si la répartition se fait à l'identique des charges communes au budget primitif, donc conformément au vote préalable du budget par le CA, je ne vois pas légitiment comment une CRC pourrait le censurer.
Bon, c'est vrai, je l'ai jamais fait... et de toute façons cela n'ira pas loin.

et cela ne marche que s'il a du 60611 à l'intérieur du R2 L2...si c'est du 6588, cela ne marchera pas.
La contrepartie dépenses du 7588 du SG ne pourra être affectée que par Dbm3...

deux observations complémentaires :

- si notre invitée souhaite vraiment consulté quelqu'un, à moins que le dispositif n'existe plus, il suffit de téléphoner à une CRC pour une question orale. Mais attention, elle n'engage pas son auteur, seule une réponse juridictionnelle a une valeur !!

- sans vouloir nier la possible existence de déficit dans un chapitre B, peut-être que toutes les CT ne pratiquent pas de même, mais la notre sépare la subvention viabilisation de la subvention générale. Le principe est qu'elle va intégralement au B, sinon l'EPLE en bénéficie pas de la garantie énergétique et financière de la CT. Si la dépense réelle de l'année N est supérieure aux prévisions de la CT, 80% du déficit sont remboursés sur l'année N+1. Certes, cela ne résoud en rien la gestion du déficit sur l'exercice N. Depuis plusieurs années, cette subvention de viabilisation est en hausse, même si ce n'est que de +1% par an... mais cela ne durera peut-être pas...

Personnellement, je trouve que proposer que le comptable paie en dépassement du chapitre, c'est une excellente solution pour la gestion. En effet, comme le comptable sera mis en débet de la somme en dépassement, cela représente pour l'établissement concerné une recette supplémentaire, qui viendra logiquement compenser le manque de financements. C'est pourtant simple !

Et pis si le comptable est assez khon pour trouver ça bien, alors pourquoi se gêner... Mais moi si j'avais de l'argent en trop à titre personnel, je préférerais quand même faire directement un don à mon EPLE, plutôt que devoir attendre le jugement de la CRC me prescrivant de le faire.

heu...N'essaie pas non plus d'embrouiller les gens en prétendant que j'ai proposé le paiement en dépassement de crédits sur le chapitre. Je n'ai jamais dit ça et ça ne serait pas très honnête de ta part (ni très élégant !).
Pour la ventilation de la PCC, j'ai toujours précisé aux membres du CA que la part reversée au SG (j'en gardais aussi un peu sur le R2 pour les frais d'entretien et de réparation) était uniquement la participation du S.A.H aux dépenses de viabilisation. Du coup, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à affecter de facto une plus-value à ce titre sur le B. 

Bon, je suis comme Winnie. Faut pas me gonfler aujourd'hui (même si moi j'envisage pas le basculement lundi).
Fin de la discussion stérile. On verrouille le sujet.

A chacun de se faire son idée.