Un arrêt récent de la CDBF

Sur le non respect du Code des Marchés Publics...
Comme ils sont peu nombreux, notons-le :
http://www.ccomptes.fr/fr/CDBF/documents/ARR/Arret_171-603_SIEMP_ano_VD.pdf

1000 € d'amende ça fait peur
Vu les sommes en jeu ...

En effet
Souvent c'est assorti de la déchéance des droits civiques, ce qui a plus de poids-> les ordonnateurs ne peuvent plus se présenter à certaines échéances electorales ...

BASHAR a écrit:

En effet
Souvent c'est assorti de la déchéance des droits civiques, ce qui a plus de poids-> les ordonnateurs ne peuvent plus se présenter à certaines échéances electorales ...

Mais pas là. Quand c'est le cas, il y a des compensations possibles pour aider à s'en remettre, soit de l'amende, soit de l'interdiction de se dévouer pour la cause publique.
La SIEMP a souvent défrayé la chronique et pas que celle du canard du mercredi.
Mais le ciblé d'un jour, même si blet, cf ici, (cela date de 2003 mais j'ai la flemme de faire des recherches dans mes canards) ne se retrouve généralement pas à la rue, son carnet d'adresse ne lui ayant pas été confisqué par la justice.

En attendant une petite pub à propos de ce genre de braves gens si dévoués ne fait pas de mal.
La lecture de cette partie du forum est un plaisir.

touïteur .

Oui, intéressant, je retire deux informations de la lecture de l'arrêt :

- que la pauvre femme qui est la seule à être condamnée dans cette affaire l'est parce qu'elle a dit de 2050vant la cour qu'elle n'avait "pas particulièrement" alerté sa hiérarchie ;

- que avant qu'un CE qui se sert comme un à tout propos du matériel de son EPLE (véhicule, lignes téléphoniques etc etc...) se fasse condamner à autre chose que de voir son prénom figurer dans un arrêt de ce genre, moi j'aurai été mis à l'amende pour retard de reddition de mes comptes fi 2049 et 2050, parce qu'avec l'âge je serai moins performant.

Je déterre le fil parce que le titre s'y prête : vu une condamnation d'ordonnateur par la CDBF, signalée par la newsletter d'AJI-gestion pour l'éducation

https://www.ccomptes.fr/fr/documents/57049

Deux millions et demi de préjudice, quatre mille euros d'amende pour l'ordonnateur qui fait le zozo avec l'argent public. Rien de neuf sous le soleil.

L'intendant zonard a écrit:

Je déterre le fil parce que le titre s'y prête : vu une condamnation d'ordonnateur par la CDBF, signalée par la newsletter d'AJI-gestion pour l'éducation

https://www.ccomptes.fr/fr/documents/57049

Deux millions et demi de préjudice, quatre mille euros d'amende pour l'ordonnateur qui fait le zozo avec l'argent public. Rien de neuf sous le soleil.

Je me suis fait exactement la même réflexion. Si le comptable avait payé il aurait été mis en débet de 3-2,9 millions et son assurance aurait payé. Là l'ordo a réquisitionné, eu une amende et les contribuables ont perdu les 2,9 millions.
Et ce n'est pas la future réforme de la RPP qui va changer cete "impunité" des ordos.

Citation :

Citation :

Et ce n'est pas la future réforme de la RPP qui va changer cete "impunité" des ordos.

"jusqu'à 6 mois de traitement", ... c'est mieux que 4000 euros pour 2.9M€ et pour le comptable "jusqu'à 6 mois de traitement" c'est mieux que 2.9M€- la partie couverte par l'assurance

rural th a écrit:

le boss a écrit:

Et ce n'est pas la future réforme de la RPP qui va changer cette "impunité" des ordos.

"jusqu'à 6 mois de traitement", ... c'est mieux que 4000 euros pour 2.9M€ et pour le comptable "jusqu'à 6 mois de traitement" c'est mieux que 2.9M€- la partie couverte par l'assurance

L'on peut même s'inquiéter, "on" est un citoyen ici : et si, avec des sanctions aussi minimes, demain les comptables publics devenaient aussi mauvais que les ordonnateurs ? Ou, plus précisément, que la ligne de défense qu'ils représentent face aux mauvais ordonnateurs se ramollissait ?

Là où l'inquiétude du citoyen rejoint celle du professionnel, c'est qu'à ce moment-là, on pourra entièrement se passer du comptable public. Je comptais (haha) rester dans cette filière là jusqu'à ma lointaine fin de carrière, cette option me semble être en train de se refermer.

rural th a écrit:

Citation :

Citation :

Et ce n'est pas la future réforme de la RPP qui va changer cete "impunité" des ordos.

"jusqu'à 6 mois de traitement", ... c'est mieux que 4000 euros pour 2.9M€ et pour le comptable "jusqu'à 6 mois de traitement" c'est mieux que 2.9M€- la partie couverte par l'assurance

Le nouveau dispositif vise à sanctionner les fautes graves ayant un réel impact financier, et non les fautes purement formelles et procédurales. Il s’agit de cibler les opérations à forts enjeux financiers, mais aussi de sanctionner les carences graves et négligences dans l’exercice des contrôles de la chaîne financière.
Le problème c'est la définition de ce qu'est une faute grave.
Je ne suis pas certain qu'une réquisition à tort soit considérée comme une faute grave si derrière il y a eu régularisation du non respect de la procédure.
Je pense qu'au contraire cela va diminuer la vigilance et le respect des règles basiques désormais considérées comme mineures ou peu graves (absence de PJ, non conformité, absence de vote....) et permettre les petits arrangements sans conséquence.

L'intendant zonard a écrit:

Je déterre le fil parce que le titre s'y prête : vu une condamnation d'ordonnateur par la CDBF, signalée par la newsletter d'AJI-gestion pour l'éducation

https://www.ccomptes.fr/fr/documents/57049

Deux millions et demi de préjudice, quatre mille euros d'amende pour l'ordonnateur qui fait le zozo avec l'argent public. Rien de neuf sous le soleil.

Mouais, pour le 13e mois des catégories C non titulaires, le 9 décembre, je vois pas beaucoup d'ordo qui passeraient pas en force devant le refus de prise en charge.
À mon avis le directeur des affaires juridiques et le DAF sont aux fraises, avec une bonne dose d'égo.

Dans ce cas-là, pour que le collègue, c'est qu'il a du faire le forcing pour avoir la délib et qu'en face ça a été silence radio ou passage en force.

Quand à la notion de zozo avec l'argent public, tu comprendras que je ne sois pas d'accord avec toi dans cette affaire.

J-M a écrit:

Quand à la notion de zozo avec l'argent public, tu comprendras que je ne sois pas d'accord avec toi dans cette affaire.

Quand il y a un préjudice prononcé par la Cour pour plus d'argent que tous les impôts que je paierai dans toute mon existence (et sur un seul exercice pour cause de prescription alors que ça durait depuis un bail), je me trouve particulièrement modéré de parler de "zozo".

Je veux bien qu'on hurle à la démagogie de l'élu qui tient à donner un 13ème mois à des municipaux cat.C (dont le salaire est pourtant loin d'être mirobolant).
Mais en matière de préjudice pour les finances publiques, même locales, ça me paraît peu de choses.

Quand tu vois ces jours-ci, raconté par le menu, le préjudice fiscal de ces mêmes finances publiques si savamment organisé par certains contribuables français pourtant à l'abri de tout besoin (et c'est une litote), hébin tu te dis que l'injustice, la vraie, elle est sans doute, et pour commencer, à rechercher ailleurs.

néthou a écrit:

Je veux bien qu'on hurle à la démagogie de l'élu qui tient à donner un 13ème mois à des municipaux cat.C (dont le salaire est pourtant loin d'être mirobolant).
Mais en matière de préjudice pour les finances publiques, même locales, ça me paraît peu de choses.

Quand tu vois ces jours-ci, raconté par le menu, le préjudice fiscal de ces mêmes finances publiques si savamment organisé par certains contribuables français pourtant à l'abri de tout besoin (et c'est une litote), hébin tu te dis que l'injustice, la vraie, elle est sans doute, et pour commencer, à rechercher ailleurs.

OK, la prochaine fois que j'ai un chef d'établissement qui tient à faire manger à l'oeil des gens à la cantine, je fais quoi ? Attention avec ce genre de discours...

néthou a écrit:

Je veux bien qu'on hurle à la démagogie de l'élu qui tient à donner un 13ème mois à des municipaux cat.C (dont le salaire est pourtant loin d'être mirobolant).
Mais en matière de préjudice pour les finances publiques, même locales, ça me paraît peu de choses.

Quand tu vois ces jours-ci, raconté par le menu, le préjudice fiscal de ces mêmes finances publiques si savamment organisé par certains contribuables français pourtant à l'abri de tout besoin (et c'est une litote), hébin tu te dis que l'injustice, la vraie, elle est sans doute, et pour commencer, à rechercher ailleurs.

Je suis surpris par ce commentaire qui justifierait tous les détournements du droit du moment que ça aurait un intérêt "social".
Les malversations de certains justifieraient les irrégularités des autres avec l'argent public (3 millions quand même en l'espèce) ? Mais dès lors comment condamner les premières ? Et où est le curseur ?

Effectivement l'exemple de l'IZ est juste. Pourquoi poursuivre le recouvrement des créances de DP alors que certains dépensent en une soirée au resto les frais de cantine d'une année ? Pourquoi rejeter un mandat pour donner des indemnités aux agents des GRETAs comme celles qu'ont les agents u lycée, alors qu'aucun texte ne le permet ? Pourquoi ne pas indemniser les frais de déplacement des élèves pour les stages sur les mêmes bases que pour les profs ? Etc, etc....

Vous vous méprenez sur ce que je voulais dire.
Il ne s'agit pas de comparer, de déterminer l'endroit où l'on met le "curseur" et d'opposer le "négligeable" finalement pas si "grave" en regard de ce qui peut se faire par ailleurs.
C'est sur la mesure du jugement porté sur la chose que je voulais attirer l'attention.
Sur le fait que lorsqu'un élu réquisitionne un comptable pour payer coûte que coûte un treizième mois à des agents municipaux, au regard de la loi ce n'est pas réglementaire (mais est-ce condamnable ?), alors que lorsqu'un autre élu met volontairement en oeuvre un montage sophistiqué à base de sociétés-écran dans des paradis fiscaux dans le seul but de soustraire de ses propres deniers au fisc des sommes équivalentes, au regard de la loi c'est "réglementaire" bien que peu moral (et là, est-ce condamnable ?). 

Coluche disait que tous les gens étaient égaux, mais que certains étaient plus égaux que d'autres.
En matière d'utilisation des fonds publics, toutes les infractions sont juridiquement condamnables (et doivent l'être), mais certaines le sont plus que d'autres (moralement).
(Oui je sais, la morale, c'est un truc un peu dépassé, un peu louche, même, mis en de mauvaises mains, mais de temps en temps, ça ne lui fait pas de mal de sortir de la naphtaline).

néthou a écrit:

C'est sur la mesure du jugement porté sur la chose que je voulais attirer l'attention.
Sur le fait que lorsqu'un élu réquisitionne un comptable pour payer coûte que coûte un treizième mois à des agents municipaux, au regard de la loi ce n'est pas réglementaire (mais est-ce condamnable ?)

La CDBF a répondu : elle ne condamne pas, parce que c'est un ordonnateur. L'agent comptable aurait été crucifié s'il avait admis le mandat initial.

Le message est très clair : font ch. ces comptables publics, supprimons la RPP pour vider leur charge de son sens avant de les supprimer. Et là je l'expose clairement : ce sont quelques milliers d'années de civilisation qui sont en danger. L'irresponsabilité assumée des ordonnateurs (pas arrangée par l'ensemble des autres abus de pouvoir que la lâcheté généralisée au MEN met à portée de main des perdirs), c'est la mort de la confiance dans l'emploi des fonds publics. "Tous pourris" ? Je ne pourrai bientôt même plus rétorquer que cela reste une rare exception car il existe des garde-fous. Les plus courageux d'entre nous serons peut-être recrutés pour aller gérer la crise dans l'hôpital public, un endroit où les économiseurs de bouts de chandelles ont encore probablement un avenir.

néthou a écrit:

Je veux bien qu'on hurle à la démagogie de l'élu qui tient à donner un 13ème mois à des municipaux cat.C (dont le salaire est pourtant loin d'être mirobolant).
Mais en matière de préjudice pour les finances publiques, même locales, ça me paraît peu de choses.

Quand tu vois ces jours-ci, raconté par le menu, le préjudice fiscal de ces mêmes finances publiques si savamment organisé par certains contribuables français pourtant à l'abri de tout besoin (et c'est une litote), hébin tu te dis que l'injustice, la vraie, elle est sans doute, et pour commencer, à rechercher ailleurs.

Je rejoins les autres posteurs qui vole un oeuf ..;. Et je pense que la dimension sociale n'avait rien à faire là dedans. Ces agents sont avant tout des électeurs.

Volcan a écrit:

t ce n'est pas la future réforme de la RPP qui va changer cete "impunité" des ordos.

  il faut se saisir de toutes les opportunités en faisant front, alors c'est vrai c'est difficile mais face au repli sur soi faisons œuvre commune et voyons le verre à moitié plein

fan de Nico a écrit:

Volcan a écrit:

t ce n'est pas la future réforme de la RPP qui va changer cete "impunité" des ordos.

  il faut se saisir de toutes les opportunités en faisant front, alors c'est vrai c'est difficile mais face au repli sur soi faisons œuvre commune et voyons le verre à moitié plein

Oui, l'on peut toujours tenter de faire peur à nos CE en leur disant "attention avec la réquisition, y a un maire qui a été condamné à 4 k€ d'amende après avoir distribué 2,5 M€ à ses électeurs".

Comment dire... pas besoin ! Nos CE ont déjà une sainte trouille de prendre des responsabilités (financières en tout cas), au point que je doute que l'on puisse compter plus de dix réquisitions par an pour 7800 EPLE et leurs mandats par centaines de milliers...

Si j'ai bien compris l'affaire, il y en a un qui a eu vraiment chaud, c'est le payeur municipal.
- de 2008 à 2014, il a payé sans sourciller le 13ème mois.
- décembre 2015 : il est réquisitionné, donc se dégage de sa RPP.
- la CRC examine l'affaire non au jour de la réquisition de 2015, mais en 2019. Donc le mandat du 13ème mois de décembre 214 tombe juste sous le coup de la prescription des 5 ans, et donc les 6 autres antérieurs aussi. De là à penser que l'instruction des faits a été volontairement retardée pour ne pas mettre dans la panade le comptable...

L'intendant zonard a écrit:

fan de Nico a écrit:

Volcan a écrit:

t ce n'est pas la future réforme de la RPP qui va changer cete "impunité" des ordos.

  il faut se saisir de toutes les opportunités en faisant front, alors c'est vrai c'est difficile mais face au repli sur soi faisons œuvre commune et voyons le verre à moitié plein

Oui, l'on peut toujours tenter de faire peur à nos CE en leur disant "attention avec la réquisition, y a un maire qui a été condamné à 4 k€ d'amende après avoir distribué 2,5 M€ à ses électeurs".

Comment dire... pas besoin ! Nos CE ont déjà une sainte trouille de prendre des responsabilités (financières en tout cas), au point que je doute que l'on puisse compter plus de dix réquisitions par an pour 7800 EPLE et leurs mandats par centaines de milliers...

J'ai connu un CROUS, où le comptable était réquisitionné plusieurs dizaines de fois par an...

IZ a écrit:

OK, la prochaine fois que j'ai un chef d'établissement qui tient à faire manger à l'oeil des gens à la cantine, je fais quoi ? Attention avec ce genre de discours...

CAA Lyon, 24 octobre 2017, n° 16LY00300, M. B c/ Syndicat mixte du Lac d’Annecy). Dans cet arrêt, la Cour administrative d’appel de Lyon précise bien que l’illégalité de l’ordre ne suffit pas à légitimer le refus d’obéissance. En effet, il faut également qu’il soit de nature à compromettre gravement un intérêt public. C’est également ce que rappelle la cour administrative de Versailles dans son arrêt du 15 mars 2018 (arrêt Commune de Garges-Lès-Gonesse, n° 16VE03904). A contrario, un agent public devrait donc obéir à un ordre qui ne serait que « manifestement illégal » dès lors que cet ordre ne compromettrait pas gravement un intérêt public. En réalité, il faut également différencier les ordres manifestement illégaux et les simples irrégularités.
 

Calice a écrit:

Si j'ai bien compris l'affaire, il y en a un qui a eu vraiment chaud, c'est le payeur municipal.

Vu les déboires de l'ordonnateur en cause, le payeur municipal de la commune en cause a dû avoir maintes fois l'occasion d'attraper une suée.
Le doux petit bruit de la casserole que représente la dernière affaire ici rapportée n'est rien en regard du concert de toutes les batteries de cuisine accumulées par l'ordonnateur en question (*) depuis longtemps...  Et là, ça ne rigole pas comme avec la CDBF.


(*) qui vient -enfin- de passer la main (mais ça reste en famille, apparemment)

Dans le cadre de mes attributions de chef de service, je m'ingénie aussi souvent que possible à donner des ordres manifestement illégaux mais qui ne nuisent que modérément à un intérêt public, et des ordres qui nuisent gravement à un intérêt public mais qui ne sont illégaux qu'à la marge.

Avec un raisonnement de ce genre, exemples au hasard, si un CPE ordonne à une jeune et jolie AED de se mettre à poil dans son bureau, ça ne nuit pas à l'intérêt public, non ? Si je fais faire le ménage (et le repassage tant qu'on y est) dans mon logement par les ATTEE, c'est pas manifestement illégal de leur demander de faire de l'entretien dans les bâtiments de la CT, non ? Si le CE part en vacances avec le véhicule de service, est-ce formellement interdit par la loi ? De toutes manières ces véhicules ne roulent pas assez, un aller-retour à Salamanque ça décrasse un peu, s'il paie son essence y a pas de préjudice, hein... Oublier de refaire le plein en rendant le véhicule n'est pas illégal, d'ailleurs.

L'obligation d'obéissance peut être levée dans les conditions suivantes :

• Lorsque l'ordre donné est manifestement illégal et susceptible de compromettre gravement l'intérêt public (par exemple, un ordre visant à accorder ou refuser une prestation pour des motifs discriminatoires)
  
• Lorsque l'agent a un motif raisonnable de penser qu'une situation de travail présente un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé, il peut alors faire valoir son droit de retrait et se retirer de cette situation
  
• En cas de harcèlement, aucune sanction ne peut être appliquée à un agent qui a subi un harcèlement sexuel ou moral, et qui a engagé une action en justice (un agent qui relate de tels agissements ne peut pas non plus être sanctionné)
  
  

Donc le cas de l'AED à poil est réglé ...

S’agissant par ailleurs du critère de grave compromission d’un intérêt public, on peut regretter que la jurisprudence n’offre guère de prévisibilité, procédant essentiellement par affirmation et raisonnant au cas par cas. Certaines solutions étonnent d’ailleurs, telle celle consistant à estimer que l’ordre donné par un maire à un policier municipal de signer un arrêté portant placement d’office dans un établissement psychiatrique, s’il était manifestement illégal – le subordonné n’ayant pas compétence pour ce faire –, n’était pas de nature à compromettre gravement un intérêt public [16][16]caa Bordeaux, 3 novembre 1997, Ministre de la Justice,…. Plus encore, cette condition implique que le subordonné définisse ce qu’est l’intérêt public, notion que l’on peut sans doute qualifier d’imprécise, mais aussi qu’il détermine si ce qui lui est demandé le compromet gravement. Or, d’un point de vue institutionnel, le subordonné n’est guère en position de procéder à une telle analyse : dans la psychologie administrative, la détermination de l’intérêt public relève davantage de l’opportunité que de la légalité et paraît bien être entre les mains du supérieur.

https://www.cairn.info/revue-pouvoirs-2015-4-page-149.htm

Un travail de psychologie est donc à mener, bon courage !

Contrairement à certains, je crois le changement de régime de RPP va accentuer les remontées "d'incidents". Actuellement, la réquisition est une arme lourde à double tranchant. Elle protège le comptable mais attire l'attention sur de la CC ou des CRC. Et comme celles-ci jugent "des comptes", la probabilité que quelque chose retombe sur le comptable est non négligeable.

Dans le nouveau régime, celle-ci a un impact un peu différent, toujours efficace pour les cas graves, elle pourra être aussi utilisée pour des cas "moins graves" en raison de la "responsabilité managériale" et sans avoir le couperet du juge des comptes qui va venir regarder dans le détail l'intégralité des comptes fi (et bien sûr trouvé quelque chose). On sanctionne la faute, On ne juge plus les comptes, la réquisition sera un des moyens de trouver les "fautes" puisque toute réquisition doit être transmise. La répétition de signalement de "fautes" pourra alerter l'autorité managériale. Je pense que les comptables pourront s'en emparer plus facilement, car moins risquée. L'ordonnateur même si les risques d'une amende réservé aux cas (très) graves à impact financier ne sont pas énormes, risque de se faire plus ou moins mal voir par leur "autorité managériale".

Et si finalement, la nouvelle mouture de la responsabilité des ordonnateurs et des comptables accentuait la séparation ordonnateurs-comptables ? le rôle de l'autorité managériale deviendra centrale

rural th a écrit:

Et si finalement, la nouvelle mouture de la responsabilité des ordonnateurs et des comptables accentuait la séparation ordonnateurs-comptables ?

Ça serait quand même ballot pour une réforme dont un des buts avoués est justement d'instaurer une gouvernance partagée, chacun dans son domaine, mais pas chacun dans son coin.