sainte barbe a écrit:

Donc, chez moi, c'est la gratuité offerte par le voyagiste qui finance les accompagnateurs, n'en déplaise à la CRC de je ne sais plus où, qui a oublié qu'un voyagiste n'est pas un service public, son but est de faire du bénéf et tant mieux pour lui!!!

Comme le dit d'une manière détournée Nanard, il est douteux qu'un comptable soit mis en débêt pour avoir payer une facture ou les accompagnateurs sont pris en charge gratuitement.
Pour payer la facture, il faut une délibération exécutoire approuvant le financement et une (ou la même) autorisant la signature du contrat, le dit contrat exécutoire, et une facture. En dehors de ça hormis à se planter sur le taux de liquidation de la TVA, je ne vois pas le manquement en deniers.

N@n@rd a écrit:

Tout cela pour dire que des manques on en a tous, que comme Fréléonat je n'applique pas toute la réglementation... mais je mesure les risques et je le fais en connaissance de cause. J'apprends tous les jours et chacun de mes cofi renferme de quoi me faire mettre en débet. Mais grâce à ce forum j'améliore ma pratique et ma compétence et cela va de pair avec une sérénité et une confiance qui améliorent mes conditions de travail.

Ce forum est une chance et certainement pas une source de soucis supplémentaires.

Je ne sais pas pourquoi mais en ce moment j'avais besoin de relire cette bonne parole de N@n@rd pour me remonter le moral.La saison des cofis sans doute...

Jean-Mic a écrit:

Comme le dit d'une manière détournée Nanard, il est douteux qu'un comptable soit mis en débêt pour avoir payer une facture ou les accompagnateurs sont pris en charge gratuitement.

J'ai dit ça moi ? Faut que je fasse attention, je perds la tête.

Ce qui est sûr, c'est que je ne conseillerais pas d'ignorer une postion de la CRC confirmée par des autorités académiques et rappelée par le Ministère.
Moi, dans mon métier de comptable, je n'ai pas (peu) d'états d'âme : j'applique les textes et les jurisprudences. Comme je le répéte souvent aux enseignants et autres : "je ne fais pas les régles, je les applique ; et si la régle ne plait pas, ce n'est pas à moi de la changer, ni à prendre des risques pour faire plaisir". Concernant les accompagnateurs de voyages, il y a des solutions ; et si on veut pas des solutions, ce ne sera pas ma faute si le voyage ne se fait pas.
Aprés, c'est de MA responsabilité de faire ou pas ; mais si je choisi de traverser en dehors des clous, je ne viendrai pas me plaindre aprés si j'ai un accident.

D'une manière générale, ma plus grande hantise est qu'un collègue ait des problèmes en ayant suivi un des conseils figurant sur mon site ou que j'aurais donné sur ce forum. C'est pourquoi je suis toujours trés attentif à ne mettre en ligne que des infos provenant de sources sérieuses, d'organismes compétents ou des analyses dont je suis sûr et que j'applique moi-même. C'est pourquoi aussi je prends toujours soin de préciser le cas échéant : "à mon avis", "personnellement", etc... Je ne mets à votre disposition que les éléments pour vous permettre de faire votre propre opinion, pas pour décider à votre place.

Je ne suis pas un gourou ; mais si vous êtes prêt à me redonner 50 % de votre traitement (primes incluses), je veux bien monter une communauté....

Trouver sur ce site :

Citation :

A noter, ce qui est intéressant, que le principe que les familles ne doivent pas financer le coût du voyage des accompagnateurs résulte d'une lettre d'observation d'une CRC sur la gestion d'un établissement, adressée à l'ordonnateur, et non d'un jugement des comptes, qui aurait concerné le comptable. On peut donc en déduire que la responsabilité des agents comptables n'est pas en jeu car les seuls motifs possibles pour la mise en cause des comptables publics sont un déficit ou un manquant en deniers ou en valeurs, une recette non recouvrée, une dépense irrégulièrement payée ou l'obligation de procéder à l'indemnisation d'un tiers par la faute du comptable.

Là

Cela dit si tu veux enlever le "comme le dit Nanard" par "je suis sur", pas de problème.

Jean-Mic a écrit:

Trouver sur ce site :

Citation :

A noter, ce qui est intéressant, que le principe que les familles ne doivent pas financer le coût du voyage des accompagnateurs résulte d'une lettre d'observation d'une CRC sur la gestion d'un établissement, adressée à l'ordonnateur, et non d'un jugement des comptes, qui aurait concerné le comptable. On peut donc en déduire que la responsabilité des agents comptables n'est pas en jeu car les seuls motifs possibles pour la mise en cause des comptables publics sont un déficit ou un manquant en deniers ou en valeurs, une recette non recouvrée, une dépense irrégulièrement payée ou l'obligation de procéder à l'indemnisation d'un tiers par la faute du comptable.

Là

Effectivement. Mea culpa.
Si j'ai bonne mémoire, j'avais repris pratiquement texto l'argumentation developpée par la DAF en réponse à une question posée sur son forum (et c'est pas bien de copier ). Mais si je confirme cette analyse, cela ne change rien à ma réponse. Même s'il s'avérait que cela ne représentait pas de "danger" pour le comptable (ce qui reste à prouver et dépend beaucoup de la rédaction et présentation des PJ produites au comptable), je déconseille de passer outre ; et en tant que GM, je ne le fais pas et souhaite que les établissements rattachés adoptent la même prudence.

Jean-Mic a écrit:

Cela dit si tu veux enlever le "comme le dit Nanard" par "je suis sur", pas de problème.

Ne pas oublier le " ce n'est que mon avis , et je le partage "...

peut servir

Par définition, mes positions n'engagent que moi. Il me semble qu'il en est de même pour les interventions de chacun.
Je pars du principe que j'ai raison jusqu'à ce que je trouve le contraire ou qu'on me démontre le contraire.

Cela dit sur les voyages :
La position du "le comptable risque rien" se conçoit de la position d'agent comptable.
Du coté ordonnateur la position de la CRC est à mon sens la bonne (entre autre comme le précise Nanard, là je peux, parce que le ministère l'a fait sienne). Toutefois seul le juge administratif tranchera définitivement puisqu'il s'agit d'une question de légalité.
Dès lors il ne fait pas de doute, de mon point de vue, que l'ordonnateur, le CA et le GM (qui fait ce qu'il peut) doit veiller à ce que le coût des accompagnateurs à titre gratuit ne repose pas sur les familles, pour les voyages obligatoires, sur temps scolaire.
Hors temps scolaire, sauf à me tromper, je ne vois pas en quoi l'école est gratuite, puisqu'il ne s'agit pas d'école, ce sont les vacances. Légalement, je ne vois pas ce qui empêche pour un voyage facultatif, hors temps scolaire que les familles payent pour les accompagnateurs.
(Promis demain matin de dépèce mon code de l'éducation commentée et je me fouette avec des orties si on me prouve que j'ai tort).

Jean-Mic a écrit:

Je pars du principe que j'ai raison jusqu'à ce que je trouve le contraire ou qu'on me démontre le contraire.

Moi, ici, je pars du principe que j'ai raison lorsque j'estime raisonnablement être en mesure de prouver que j'ai effectivement raison.

sainte barbe a écrit:

Cette gratuité (...) évite à l'EPLE, de demander au voyagiste de fournir des accompagnateurs. Il est évident que cette prestation supplémentaire non seulement serait facturée, mais que seraient également facturés certains frais annexes à la présence de ces accompagnateurs, comme cela peut être le cas pour les chauffeurs de car. La gratuité accordée aux accompagnateurs enseignants evite donc une facturation supplémentaire qui serait supportée par les familles, elle leur profite donc.

Aaaahhh, voilà des choses bien dites et bien sensées ! Tiens, je vais proposer comme ça à mes CE que les élèves en voyage soient encadrés par d'autres que les profs, ainsi ça coûtera à peine plus cher, et il y aura moins d'heures de cours qui sautent.

Bonjour,
petite précision : j'ai bien dit : "j'ai une politique dont je ne démors pas". Je pense que cette phrase signifie clairement que la position développée n'engage que moi, d'autant que mon message suit une description précise de la position que je ne partage pas.
Cela dit il reste plusieurs problèmes de fonds.
A quel titre peut-on décider relativement à une facture d'un fournisseur que la gratuité affichée n'est pas réelle ? Si le métier de comptable consiste aussi à vérifier la comptabilité des fournisseurs, on n' a pas fini !!
Sur la valeur juridique de la position officielle :
Pour l'arret de la CRC, il a moins de valeur, qu'une jurisprudence de TA qui se serait prononcé dans le cadre d'un REP sur la question. Le ministère ne nous a pourtant pas donné l'habitude de "circuler" à chaque frémissement de TA. D'autre part l'orqu'une CRC statue sur un contrôle de gestion, il me semble qu'elle peut aussi évoquer des questions d'opportunité de gestion.

Pour les circulaires et notes en cause : elles revêtent, à mon sens, un caractère "impératif" au sens de la jurisprudence récente du CE et du coup peuvent être contestées devant le JA. A mon avis la position institutionnelle est donc fragile.
De plus, comme il a été dit précedemment, je ne vois pas le débet.
Enfin et c'est quand même le plus important :
Si on est en mesure de démontrer ou de présumer que la gratuité des accompagnateurs est réelle, mobiliser des fonds publics pour payer les accompagnateurs revient à gaspiller les dits-fonds. En effet si un fournisseur fait payer le même tarif élève avec ou sans accompagnateur, ou que la différence de tarif ne couvre pas le coût des accompagnateurs pour l'établissement, on perd une belle occasion d'économiser des fonds publics.
En conclusion, je pense qu'il est utile de faire valoir une position différente en la matière. Vu les enjeux financiers en cause, il me semble que le Ministère aurait été avisé de demander l'avis du CE sur la question avant de faire "circuler" ce que je considère être comme du grand n'importe quoi.
Pour ma part cette position a clairement été affirmée et votée unanimement en CA, sans opposition des autorités de tutelle....

C'est fou l'agitation que ce thème inspire !! Moi , en tant que comptable, ma position est simple : j'ai connaissance d'avis répétés de CRC sur la gratuité et sur l'irrégularité de faire peser sur les familles les frais des accompagnateurs = j'exécute (ou je prend les risques habituels !), en demandant aux Voyagistes de fournir une facture détaillant le coût de chaque personne ce qui me permet d'identifier clairement ce qui revient à l'EPLE de ce qui revient aux familles . Et , en tant que responsable (? un peu ?) d'un établissement pas forcément socialement favorisé, je suis bien content que les frais imposés aux familles soient le moins lourd possible, et que le CA se trouve les moyens de budgétiser ses projets.

autre problème
si on doit payer les frais de déplacement des profs, on va utiliser notamment comme pièce justificative une facture du fournisseur indiquant "prestation gratuite" ???!!

sainte barbe a écrit:

autre problème
si on doit payer les frais de déplacement des profs, on va utiliser notamment comme pièce justificative une facture du fournisseur indiquant "prestation gratuite" ???!!

Les frais de déplacements doivent faire l'objet d'un ordre de mission qui détaille la mission et ce qui peut être remboursé ; il n'y a donc aucun souci à ce niveau.

Pardon,
J'aurais du parler de "la production des justificatifs de paiement" à fournir par l'agent en mission. Que va-t-il fournir?

Eric a écrit:

j'ai connaissance d'avis répétés de CRC sur la gratuité et sur l'irrégularité de faire peser sur les familles les frais des accompagnateurs = j'exécute (ou je prend les risques habituels !), en demandant aux Voyagistes de fournir une facture détaillant le coût de chaque personne ce qui me permet d'identifier clairement ce qui revient à l'EPLE de ce qui revient aux familles.

Où ça ? Où est l'irrégularité ? L'illégalité je veux bien, mais l'irrégularité se trouve où ? Quelle arrêt de CRC parle de problèmes d'irrégularité pour les voyages scolaires au regard de la gratuité ?

avec ce pétage de plombs, j'y vois plus rien dans ces voyages, vivement une synthèse du qui ou quand quoi comment et pourquoi

De même à mettre dans tous les classeur en première page pour répondre aux CRC :

Le comptable n'est pas juge de la légalité

Jean-Mic a écrit:

De même à mettre dans tous les classeur en première page pour répondre aux CRC :

Le comptable n'est pas juge de la légalité

Je dirais plus précisemment que "le comptable n'est pas juge de la légalité interne des actes" ; car il ressort de l'analyse des jurisprudences sur la question que si le comptable ne saurait étendre son contrôle à la légalité des décisions administratives, et encore moins à leur opportunité, il ne peut se contenter de procéder à un enregistrement comptable des décisions de l'ordonnateur et des pièces justificatives qui lui sont fournies. Le comptable est amené, au cours du contrôle de la validité de la créance, à examiner le bloc juridique qui fonde l'acte.