J'ai déjà dit à la gestionnaire d'un établissement rattaché que les factures imputées au N3 indiquant ( supposons 100 élèves, 5 accompagnateurs ) :
"100 élèves à 100 euros, 5 accompagnateurs gratuits" étaient illégales.

Pour autant ça continue de plus belle, et s'il est certain que j'exigerai des OR au N3 7588 établis sur la base du montant de la facture divisé par le nombre de personnes et multiplié par le nombre d'accompagnateurs (une règle de trois toute simple), et des mandats au A1 6588 identiques...je ne suis pas certain de pouvoir refuser de payer ce type de facture.

En effet si je me rapporte au site de l'admirable N@n@rd, dans la rubrique index contrôles du comptable (http://www.gestionnaire03.fr/page8113.html#ControlesComptable), je trouve pour le contrôle des dépenses :
1/ la qualité de l’ordonnateur
2/ la disponibilité des crédits
3/ l’exacte imputation budgétaire
4/ le caractère libératoire du règlement
5/ la validité de la créance ; le contrôle porte sur : voir le raccourrci ci dessus pour les + intéressés
6/ la disponibilité de la trésorerie

Puis on a à faire :

a/ Contrôler la présence des pièces exigées.

Dans le cas d'espèce, une des pièces (la facture présente une mention illégale à savoir la gratuité des accompagnateurs).

b/ Contrôler la régularité en la forme des pièces justificatives.
Ici je fais un copier coller de l’instruction n° 07-024 MO du 30 mars 2007 paragraphe 3.2.1
"Une pièce est régulière en la forme lorsqu’elle émane de l’autorité régulièrement habilitée à l’édicter et lorsqu’elle est exécutoire."

A partir de ces éléments, y a t il une personne certaine d'elle pouvant me dire si oui ou non je peux rejeter sans me faire désavouer car je risque gros.

Imaginez que je maintienne ma position, et que j'ai tort de ne pas payer. Sachant que des acomptes ont déja été payés et qu'ils seront perdus j'aurai alots plusieurs dizaines de familles sur le dos, sans compter que ça va faire le tour de l'académie et que je risque de me faire satelliser sur une autre planéte par le rectorat.

Help please vraiment help.

Personnellement, je ne paierai ce genre de facture que sur une réquisition en bonne et due forme de l'ordonnateur. Sur un coup pareil, il vaut mieux être l'enquiquineur qui en fait trop pour rien que le gentil qui un beau jour se fait allumer parce qu'un juge aura considéré qu'il y à un os dans le beurre.

Principe de précaution oblige et foi de ministre de la santé, quand il s'agit de protéger ses miches, on n'en fait jamais assez.

J'ajoute, mais peut-être m'avancé-je que je doute que ceux qui râleraient à coup sûr si des atermoiements de comptables frileux venaient à compromettre un joli voyage voteraient à coup aussi sûr la remise gracieuse du même qui aurait fini par lâcher du mou et se serait fait remettre d'équerre par la CRC (oui, je sais que la remise gracieuse ne passe plus en CA mais c'est pour illustrer)

Je remercie N@n@rd pour sa réponse (je te remercie), et me permet de rebondir sur un point à savoir la responsabilité du comptable :

Dans la mesure où je sais que les OR enregistrés au N3 7588 sont inférieurs à la prise en charge des acompagnateurs car les mandats au A1 6588 sont quasi inexistants (tout est reporté sur les élèves), il apparait que le juge peut/pourrait soulever sauf erreur le Décret de 1963 :

"
Hors le cas de mauvaise foi, les comptables publics ne sont pas personnellement et pécuniairement responsables des erreurs commises dans l'assiette et la liquidation des droits qu'ils recouvrent."

Par conséquent si l'ordo refuse de faire les OR au 7588 à hauteur de ce que ça doit être car il prend suffisament sur les familles et le vote du CA lui permet (le prix maximum par famille permet de régler les factures), je pense que se sera compliqué.

Ton analyse sera très précieuse.
Merci

Je remercie aussi LMDV, mais je ne comprends pas le dernier paragraphe.
J'insiste si je bloque je risque de faire perdre des centaines d'euros par familles en moyenne plus de 500 €.

A+

Ton N3 7067 sera appuyé par un OR du CE indiquant le nombre de "payants" et le tarif. Le tout accompagné de l'acte du CA correspondant.

A partir de là le N3 7588 servira à équilibrer le N3 en recettes et dépenses et le A1 6588 sera du même montant. Il ne correspondra pas à la part accompagnateurs ; mais il ne peut en être autrement.

Pour moi si il y a mauvaise gestion de l'ordonnateur qui ne respecte pas les circulaires et les consignes, mais on ne peut rien reprocher au comptable qui n'a pas les moyens d'imposer à l'ordo de respecter une circulaire.

Pour répondre à LMDV, on ne m'obligera jamais à payer une facture que j'estimerais ne pas devoir payer sans me mettre en danger ; si c'est vraiment important l'ordo n'aura qu'à réquisitionner. Mais dans le cas présent j'estime ne pas être en position de rejeter.
Mais c'est une analyse personnelle qui peut être fausse.

le problème pour le comptable serait l'utilisation de fonds provenant des familles pour financer le déplacement des accompagnateurs : dès lors que le comptable constate que les fonds dont il dispose ne permettent pas de payer intégralement, dans le respect la reglementation (=les fonds recueillis des familles ne peuvent être utilisés pour les accompagnateurs), la facture du voyagiste, il peut suggérer à l'ordonnateur : soit une ouverture de crédits complémentaire et reglementaire, soit que les accompagnateurs payent leur place (!). On peut compter sur le voyagiste pour faire pression pour qu'une solution soit trouvée rapidement.

il n'existe AUCUN texte à portée réglementaire indiquant cette gratuité. on a seulement des bla bla ministériels, de la circulaire, et une lettre de CRC.
Avec ça l'AC ne craint que dalle si l'Ordo s'assoit sur la réglementation (qui n'existe donc pas vraiment).
Je paye donc car je ne suis pas juge et ce n'est pas à moi d'ester en justice là dessus.

outre que je suis bizarrement très sensible à l'opinion du juge des comptes, je ne garantirais pas l'issue d'un contentieux avec une famille qui ne souhaiterait pas payer pour les accompagnateurs !! mais c'est juste ma contribution quotidienne à l'activité tétracapillectomiale.

molobabenj a écrit:

J'ai déjà dit à la gestionnaire d'un établissement rattaché que les factures imputées au N3 indiquant ( supposons 100 élèves, 5 accompagnateurs ) :
"100 élèves à 100 euros, 5 accompagnateurs gratuits" étaient illégales.

Pas besoin d'aller plus loin, tu dois prendre en charge.

molobabenj a écrit:

J'ai déjà dit à la gestionnaire d'un établissement rattaché que les factures imputées au N3 indiquant ( supposons 100 élèves, 5 accompagnateurs ) :
"100 élèves à 100 euros, 5 accompagnateurs gratuits" étaient illégales.

Ben t'as dis une bêtise !
Il est parfaitement légal de faire des ristournes ou des prestations gratuites dans quelque domaine que ce soit.
Il est illégal d'afficher comme gratuit une prestation qui en réalité ne l'est pas : c'est une infraction prévue au code de la consommation.
A défaut de preuve contraire, une entreprise est réputée ne pas avoir commis d'infraction.
Si tu as des éléments te permettant de dire que la gratuité est mensongère, tu dois saisir le procureur de la République, comme tout bon fonctionnaire que tu es.
Si tu n'as pas d'éléments, la prestation en cause est réputée gratuite conformément à la facture.
Aucun motif de rejet ne peut permettre ici la suspension du paiement.

sainte barbe a écrit:

molobabenj a écrit:

J'ai déjà dit à la gestionnaire d'un établissement rattaché que les factures imputées au N3 indiquant ( supposons 100 élèves, 5 accompagnateurs ) :
"100 élèves à 100 euros, 5 accompagnateurs gratuits" étaient illégales.

Ben t'as dis une bêtise !
Il est parfaitement légal de faire des ristournes ou des prestations gratuites dans quelque domaine que ce soit.
Il est illégal d'afficher comme gratuit une prestation qui en réalité ne l'est pas : c'est une infraction prévue au code de la consommation.
A défaut de preuve contraire, une entreprise est réputée ne pas avoir commis d'infraction.
Si tu as des éléments te permettant de dire que la gratuité est mensongère, tu dois saisir le procureur de la République, comme tout bon fonctionnaire que tu es.
Si tu n'as pas d'éléments, la prestation en cause est réputée gratuite conformément à la facture.
Aucun motif de rejet ne peut permettre ici la suspension du paiement.

Ben si parce que si un prestataire fournit des gratuités, il ne lui revient pas de dire à qui elle s'applique ou pas ou alors c'est de la discrimination et ça relève d'autres problèmes.
Si un fournisseur veut offrir des places gratuites, et il serait temps qu'on arrête avec cette hypocrisie au prétexte qu'elle est bien pratique, il diminue son prix ou il augmente le nombre de bénéficiaires mais il n'a pas à dire " toi, tu payes; toi, tu payes; toi, tu payes pas...".

a partir de là, je persiste à dire que cette facture n'est pas conforme.

LMDV a écrit:

a partir de là, je persiste à dire que cette facture n'est pas conforme.

Peut-être, mais il n'appartient pas au comptable d'en vérifier la légalité.

LMDV a écrit:

il ne lui revient pas de dire à qui elle s'applique ou pas ou alors c'est de la discrimination et ça relève d'autres problèmes.

Le fournisseur a tout à fait le droit d'offrir des places à qui il veut, c'est sa liberté individuelle. Si ça ne plait pas à l'EPLE, l'EPLE change de fournisseur.
Quant à la discrimination, elle n'est caractérisé et illégale que lorsqu'elle se fonde sur des motifs d'origine, de religion, de sexe, d'opinion ou d'orientation sexuelle.
Quant au problème du traitement égalitaire des usagers du service public, par définition ça ne vaut qu'entre les usagers. Les accompagnateurs ne sont pas usagers d'un voyage scolaire.
Donc cette facture est parfaitement conforme.
Si la gratuité s'avère fausse, on est en présence d'une infraction et c'est au juge pénal d'apprécier, certainement pas à l'agent comptable.

Ma position (vous avez le droit de trouver complètement ridicule cette entrée en matière, comme la suite d'ailleurs) :

- ces imbécillités de frais de mission des encradrants de voyages qu'il ne faudrait pas faire payer aux familles, c'est carastibouilles, calembredaines, bestialité sur les diptères. Je ne le répéterai jamais assez, c'est UN jugement de UN TA sur Un cas où il y avait sans doute d'autres questions à voir, qui a été monté en mayonnaise par un gratte-papier qui a répondu comme ça à la question d'un IA ou d'un recteur en croyant bien faire, position parano reprise par tout le monde par la suite dans une belle chorégraphie de parapluies administratifs.

- en revanche, le coup des trucs "gratuits" sur la facture, ça ne passe pas, chez le juge du compte, qui sait bien qu'il n'y a rien de gratuit. Et ça n'a strictement rien à voir avec le problème évoqué ci-dessus. Ca n'a strictement rien à voir avec le volet recettes de la question. Le juge du compte ne veut pas de ces mentions de gratuité qui sont une invite à l'évasion de la comptabilité publique d'une partie de l'opération, il n'accepte pas quant on-fait-comme-si les accompagnateurs ça serait gratuit.

- le juge n'aime pas, mais c'est l'ordonnateur qui en est responsable, je suis sur la ligne de N@n@rd sur ce point précis, on ne reprochera pas au comptable le libellé d'une facture un peu neuneu, son contrôle n'est pas supposé s'exercer là-dessus.

- si risque il y a pour le comptable, c'est que la pratique imbécile du fournisseur laisse une place à une gestion de fait par ailleurs sur une autre partie de l'opération : si la chambre à l'AJ des accompagnateurs est gratuite, faudrait pas qu'on se rende compte après que leur transport a été pris en charge par le foyer paske c'était plus pratique comme ça.

En conclusion, il faut prendre en charge, à la limite marquer le coup avec un rejet mais en cédant illico à la réquisition qu'on suggère à l'ordonnateur, si on a de gros doutes et qu'on veut absolument se protéger ; être particulièrement attentif aux gestions de fait planquées dans les coins ; contacter les fournisseurs en leur disant que la rédaction de leurs factures met systématiquement en retard le règlement de trois ou quatre semaines sinon pire, et leur laisser le choix de continuer comme ça ou de recevoir leur fric en répondant à la demande du client.

L'intendant zonard a écrit:

Ma position (vous avez le droit de trouver complètement ridicule cette entrée en matière, comme la suite d'ailleurs) :

- ces imbécillités de frais de mission des encradrants de voyages qu'il ne faudrait pas faire payer aux familles, c'est carastibouilles, calembredaines, bestialité sur les diptères. Je ne le répéterai jamais assez, c'est UN jugement de UN TA sur Un cas où il y avait sans doute d'autres questions à voir, qui a été monté en mayonnaise par un gratte-papier qui a répondu comme ça à la question d'un IA ou d'un recteur en croyant bien faire, position parano reprise par tout le monde par la suite dans une belle chorégraphie de parapluies administratifs.

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en plus c'est même pas un TA qui a jugé ce truc mais un avis d'une CRC. L'affaire est donc effectivement un peu "courte" pour faire jurisprudence et le blaireau qui en a tiré les conclusions que l'on sait et à la hâte est un à qui tous les cou.llons du coin ont emboité le pas.
Je maintiens qu'il n'existe à ce jour AUCUN texte à portée légale ou réglementaire imposant cette prise en charge par l'EPLE, et seuls ces types de textes peuvent être opposables devant l'autonomie de l'EPLE.
Quand nos CE auront assez de cahouettes pour envoyer péter les ceusses qui nous beurrent la raie avec ça tout ira mieux!!!

V.M.B a écrit:

Quand nos CE auront assez de cahouettes pour envoyer péter les ceusses qui nous beurrent la raie avec ça tout ira mieux!!!

L'intendant zonard a écrit:

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- en revanche, le coup des trucs "gratuits" sur la facture, ça ne passe pas, chez le juge du compte, qui sait bien qu'il n'y a rien de gratuit. Et ça n'a strictement rien à voir avec le problème évoqué ci-dessus. Ca n'a strictement rien à voir avec le volet recettes de la question. Le juge du compte ne veut pas de ces mentions de gratuité qui sont une invite à l'évasion de la comptabilité publique d'une partie de l'opération, il n'accepte pas quant on-fait-comme-si les accompagnateurs ça serait gratuit.

Comme dit VMB, c'est une CRC, et j'ajoute que c'est une CRC dans le cadre du contrôle de gestion, donc pas dans une activité juridictionnelle, cad pas en temps que juge.
Pour les gratuités, j'ai dit ailleurs ce que j'en pensais : on raisonne sur la gestion commerciale avec une logique de service public. Bien sur que les gratuités existent. Elles existent, parce que dans le commerce, à la différence des services publics on est sensé faire du bénéfice. Pour faire du bénéfice, il peut être utile d'en sacrifier une partie en concédant ristourne ou gratuité pour s'assurer la vente. Je rappelle que sans accompagnateur, il n'y a pas de voyage, pas de sortie. Les voyagistes, les musées l'ont bien compris : s'ils facilitent le départ des accompagnateurs, il facilitent le voyage !
Après, ils est également évident qu'il existe des marlous qui essaient de faire prendre des vessies pour des lanternes en annonçant des gratuités alors qu'ils augmentent le tarif des autres participants : cette pratique est une infraction comme je l'ai dit plus haut, mais elle est difficile à établir (surtout, lorsque les tarifs ne sont pas publics et ne sont donnés que sur devis) et en tout cas elle ne peut se présumer. Une technique en vaut une autre : demander d'abord le tarif élève et négocier après le nombre d'accompagnateurs gratuits.