Bonjour,

Avez vous déjà eu le cas d'une famille qui ne paie pas la part de l'élève pour un voyage mais qui par ailleurs dispose d'une avance dans les frais de demie pension qui couvre la créance? Peut-on après lettres de relance, affecter d'office l'avance de la demie pension sur la créance du voyage ? Comment faites vous ? quels textes ?

merci de vos réponses

Faire une recherche sur la compensation comptable.

Je ne suis pas d'accord avec Kris. La compensation suppose des dettes réciproques, dans le cas d'une avance il n'y a pas de dette.

Je le fais, au cas par cas. Si la DP est payée, qu'il reste une avance, et que le voyage n'a pas été payé, qu'une facture a été émise pour ledit voyage, et que la famille fait la sourde oreille, bien sûr que je prends l'avance de DP. J'écris à la famille que je le fais, et je l'informe du nouveau montant de l'avance DP ou du montant restant à payer pour le voyage. Point. Si le responsable n'est pas content, il m'écrira pour me dire pourquoi.

Je fais la compensation sans problème. J'ai une dette envers la famille qui en a une envers moi.

Pas d'accord avec toi. Une avance n'est pas une dette.

Je ne compense pas avec une avance. Sauf si la créance n'existe plus ou a de grandes chances de ne plus exister et que la famille demande à récupérer son avance.

J'ai un problème de vocabulaire. L'affectation de l'avance à autre chose que de la DP est possible (et je le fais), mais ce n'est pas de la compensation.

Winnie a écrit:

L'affectation de l'avance à autre chose que de la DP est possible (et je le fais), mais ce n'est pas de la compensation.

Je le fais aussi mais uniquement apres avoir eu en retour le petit coupon que je leur envoie pour trace ecrite de leur accord.

J-M a écrit:

Pas d'accord avec toi. Une avance n'est pas une dette.

Je ne compense pas avec une avance. Sauf si la créance n'existe plus ou a de grandes chances de ne plus exister et que la famille demande à récupérer son avance.

S'il y a avance ; par définition il n'y a pas de créance. S'il n'y a pas de créance l'argent est disponible pour une compensation.

Je parle bien entendu hors convention d'échelonnement de paiement ou autre engagement écrit.

D'ailleurs dans 90 % des cas c'est le comptable qui choisit le 4191 plutôt que le 4664 et non la famille qui souvent préférerait être remboursé.

N@n@rd a écrit:

D'ailleurs dans 90 % des cas c'est le comptable qui choisit le 4191 plutôt que le 4664 et non la famille qui souvent préférerait être remboursé.

Oui pour moi, cela ne change rien.
car, sauf erreur de ma part, l'argent au 4664 doit forçément être reversé à la famille sauf accord de sa part pour en disposer

nat a écrit:

N@n@rd a écrit:

D'ailleurs dans 90 % des cas c'est le comptable qui choisit le 4191 plutôt que le 4664 et non la famille qui souvent préférerait être remboursé.

Oui pour moi, cela ne change rien.
car, sauf erreur de ma part, l'argent au 4664 doit forçément être reversé à la famille sauf accord de sa part pour en disposer

Non. Si vous avez une créance de la famille et un excédent au 4664, le comptable à l'obligation de compenser sans besoin de l'accord de la famille.

FAQ de la DAF (on notera que le sujet de ce post est exactement l'inverse: excédent de SAH et créance de voyage).
Un agent comptable peut-il imputer d’office le versement d’une famille au titre d’un voyage scolaire à une dette de demi-pension ?

La compensation est une procédure de recouvrement qui s'impose au comptable public et que le juge peut lui reprocher de ne pas avoir mise en œuvre. Si la créance de demi pension est liquide et exigible le comptable public peut, à bon droit, imputer le versement reçu d'une famille à ce type de dette, quand bien même le versement initial concernerait un voyage scolaire. En effet, on observera qu'objectivement le comptable public peut considérer qu'il n'est détenteur que d'une créance, puisque le titre de recettes pour le voyage scolaire n'est en général pas encore émis à ce stade de la procédure.

OK c'est clair.
Je me suis souvent embêtée pour rien......

S'il y a avance, il y a créance. Il n'y a pas facturation.

(note, merci de me contredire, si l'argumentation est juridiquement erronée )

Tu verses une somme d'argent en contrepartie d'une prestation. C'est une vente au sens du code civil (article 1582).

Une famille verse 100 pour la cantine, conformément à ta demande (tes clauses contractuelles) en l'attente de détermination du prix. Ces 100 euros sont une avance. Elle ouvre droit à l'accès à la demi-pension. L'éventuel reliquat ou insuffisance est soit rendu soit réclamée à la famille lors de l'arrêt définitif des droits.

Tu factures une prestations de services (voyage), la famille ne paye pas.

Tu veux compenser : l'article 1289 du code civil indique qu'il est nécessaire d'avoir deux parties débitrices l'une envers l'autre.
Il exige une fongibilité dans les dettes

Elle est où la fongibilité (article 1291) ? Tu dois une prestation (les repas) à une famille, elle te doit une somme d'argent (le prix du voyage).

Facture ta prestation ce qui permet de déterminer s'il reste de l'argent de la famille en ta possession au titre de la DP. Là tu auras un début de fongibilité

Si c'est inférieur à 8 € et que c'est pas réclamé dans les 3 mois tu enregistres en recettes, si c'est supérieur à 8 € et que la famille informée réclame l'argent tu peux compenser.
Si l'année scolaire n'est pas fini et que l'élève reste DP, tu ne pourras pas compenser, ta prestation de service continuant à se dérouler, le reliquat d'avance reste une somme due au titre de la DP.

Pour simplifier le chose, suffit de faire un réglement de la DP qui prévoit ce genre d'hypothèse. Après, de mon point de vue il serait illégal d'insérer une clause indiquant qu'une avance pour cantine peut être affectée à une autre créance, mais ce n'est que mon point de vue. En l'absence de contestation, ton acte réglementaire s'applique.

Question subsidiaire : tu compenses avec l'avance. Ensuite tu vas réclamer une autre avance à la famille pour la DP ?

Tant qu'à être un ayatollah de la légalité avec les autres(les gestionnaires d'une manière générale) autant respecter soit-même la légalité. L'imputation comptable ne change rien à la situation juridique, heureusement.

1- la cantine est un service public, l'usager n'est pas dans une situation contractuelle, mais dans une situation réglementaire
2- l'avance de demi-pension n'est pas une obligation, c'est une facilité de paiement (payer en plusieurs fois). Je ne sais pas où tu as vu un établissement au forfait qui subordonnait l'accès à la DP au versement d'une avance !!??
3- on peut effectivement considérer que la créance apparait avant l'OR, au moment ou l'avis au familles est envoyé.

A la différence des voyages les DP sont exigibles après facturation et OR
Quand il y a avance c'est que la famille a trop payé (par exemple facture de 150€ puis diminution de la facture suite à absence de l'enfant)
Donc on balance le trop payé en avance au 4191.
Si on a une autre créance (ex voyage mais aussi dégradation) on compense...

La compensation suppose que l'on soit en présence de deux véritables dettes. Il faut que le paiement soit possible et que ses conditions soient réunies

Selon l'article 1291 du code civil la compensation légale suppose deux créances exigibles c'est à dire que chaque créancier doit être en mesure de contraindre l'autre à l'exécution de sa dette.

Pour JM le caractère fongible , l'article 1291 du Code CIvil dispose


"La compensation n'a lieu qu'entre deux dettes qui ont également pour objet une somme d'argent ou une certaine quantité de choses fongibles entre elles"(art.1291 C.civil)

Si je comprends bien JM tu analyses l'une des dettes comme ne portant pas sur une somme d'argent ?

J-M a écrit:

S'il y a avance, il y a créance. Il n'y a pas facturation.
Question subsidiaire : tu compenses avec l'avance. Ensuite tu vas réclamer une autre avance à la famille pour la DP ?

Je confirme que de mon point de vue du comptable s'il y a une avance, il n'y a pas de créance. Pour moi il n'y a de créance que si l'OR est fait. Tant que l'OR n'existe pas il n'y a pas de créance.
Si j'ai de l'argent au 4191 et une créance exigible bien sur que je compense. De plus je ne demande pas d'avance à la famille ; au mieux j'accorde un échelonnement de paiement.
Soyons sérieux je ne vais pas envoyer une créance à l'huissier pour un voyage alors que j'ai de l'argent disponible au 4191 ou au 4664.

Mais bon, on ne va pas y passer la journée. A chaque comptable de juger ce qu'il doit faire.

sainte barbe a écrit:

1- la cantine est un service public, l'usager n'est pas dans une situation contractuelle, mais dans une situation réglementaire

Et ton alimentation en eau, t'es dans une situation contractuelle ou réglementaire ? Les deux !

Service public ne veut pas dire absence de contrat.

2 - Sur l'avance : Sais pas, ynel n'indique pas qu'il est au forfait et il n'indique pas les modalités de paiement de son SAH.

3 - La créance apparaît au moment où la famille verse l'argent ou le gamin accède à la cantine. Je raisonne juridiquement, pas gestionairement EPLE.

Pour Lina :
D'après les éléments que fournit ynel :
- l'établissement a une somme d'argent au 419. Si Boz' balance un trop payé au 419 faut qu'il arrête de faire des formations à l'IRA.
Si effectivement c'est du trop payé, oui, on peut compenser.
- c'est une avance, l'établissement doit une prestation pas une somme d'argent. La nomenclature présente sur ce site indique : "Les comptes 4191 et 4192 enregistrent les avances reçues par l'établissement sur
les commandes à livrer, les travaux à exécuter ou les services à rendre." C'est pas de l'argent ça.

si une famille paie plus que ce qu'elle doit pour la créance d'un trimestre( par exemple suite à une reconstation pour une remise d'ordre ).on met evidemment l'excedent en avance au 4191 pour le trimestre suivant.
tout le monde pratique ainsi! ( sauf les inspecteurs du trésor)

Effectivement, si personne respecte l'instruction comptable, j'ai l'air d'une truffe.

Dis moi tu l'as trouvé où ta définition du 4191
Chez N@n@rd tu as ça

Et d'après cela j'ai raison....
Ouf ma légitimité à l'IRA n'est pas remise en cause...
Surtout qu'il y a des élèves de la promo qui lisent

Citation :

Comptes 4191 et 4192 - Avances reçues



Les comptes 4191 et 4192 enregistrent les avances reçues par l'établissement sur
les commandes à livrer, les travaux à exécuter ou les services à rendre. Ils sont
crédités par le débit d'un compte de trésorerie du montant des avances reçues des
clients. Ils sont débités, après constatation des droits du montant de ces avances
par le crédit de la subbdivision du compte 411 ou 412.



Compte 4664 - Excédents de versement à rembourser
Le compte 4664 est:
- crédité par le débit des comptes intéressés des sommes à rembourser aux tiers ;
- débité (ordre de paiement du comptable) par le crédit des comptes de tiers ou de
trésorerie des sommes remboursées ou compensées avec d'autres créances de l'établissement
- débité par le crédit du compte 771 pour les dettes atteintes par la prescription
quadriennale.

Pour moi, une avance ce n'est pas un excédent de versement à rembourser. J'imagine bien ta tête si tu verses trop d'impôts et qu'on te réponde : "l'excédent je le garde pour l'année prochaine à titre d'avance".

D'accord avec toi sur le fond ...
Mais sur la forme la pratique de chez nous est d'utiliser le 4191 comme compte pour faire transiter les paiements en excédent venant des parents d'élèves.
Après on apure par OP (après avoir préalablement fait passer les sommes au 4664)
Mais si dans le laps de temps on a une créance sur la famille on compense.

Il va de soi que quand on a une famille connue pour sa générosité à honorer ses dettes on met l'argent au frais sur le 4191 en attendant le trimestre suivant.
Il y a des familles qui par atavisme sont débiteur de la caisse, du bahut du coin, de générations en générations ....

La difficulté J-M est que tu ne pratiques pas en EPLE ; alors on ne parle pas vraiment de la même chose lorsque l'on évoque les avances au 4191.
Ne parlant pas de la même chose on peut discuter des heures, chacun ayant raison en fonction de ce qu'il met derrière les termes.
Chez nous - chez moi en tout cas - le 4191 est constitué d'avances résultant de reconstatations du SAH, d'attribution de fonds social, d'erreurs de quelques euros dans le montant versé, etc... Dans l'absolu ces sommes devraient se retrouver au 4664 et non au 4191. Mais il parait peu "productif" de faire un OP pour rembourser 10 € quand on sait que le mois d'aprés il y aura une créance.


J'ai dis et je redis que j'excluais de la compensation des avances résultant d'un accord formalisé entre le comptable et le futur débiteur (du style accord pour échéancier).
Mais si j'ai un excédent de versement qui traine au 4191 par facilité je compense. Tu préfererais sans doute avec raison que je fasse un OP par le 4664 et que j'affecte ce paiement à la créance en instance, mais les comptables de l'EN sont gens incompétents et fainéants comme tu te plais à le souligner.

je persiste dans mon analyse :
le versement par la famille d'une avance n'est qu'une facilité de paiement, de même que l'affectation en avance d'un trop perçu.
En clair, on dit à la famille : à telle date vous allez recevoir une facture dont le montant prévisionnel est de X, si vous souhaitez payer en plusieurs fois : anticipez vos paiements. De même, nous avons un trop perçu, ce trimestre, si nous le conservons ça vous fera moins à payer pour la prochaine fois. Il est clair que dans ce dernier cas, l'affectation en avance doit se faire avec l'accord de la famille.
Tant que la famille n'a pas reçu de facture, la créance n'existe pas juridiquement et la compensation est possible. Après,elle n'est pas forcément souhaitable si on sait que de toute manière la créance de DP va survenir.
Par contre, juridiquement, il n'y a pas de situation contractuelle. Ton assurance JM te fait dire n'importe quoi !! Tu connais beaucoup de clauses contractuelles qui peuvent être modifiées unilatéralement par le cocontractant par des actes réglementaires ??? Les règles de fonctionnement et les tarifs du SAH sont déterminés unilatéralement par voie réglementaire. Ce n'est pas parce qu'un service public est facultatif que pour autant son régime juridique est contractuel.

J-M a écrit:

Je raisonne juridiquement, pas gestionairement EPLE.

.

Ah et j'oubliais : ne t'en déplaise être gestionnaire EPLE et raisonner juridiquement c'est pas incompatible. De la même manière, on peut travailler au Trésor sans être borné !!!

sainte b a écrit:

Par contre, juridiquement, il n'y a pas de situation contractuelle. (...) Ce n'est pas parce qu'un service public est facultatif que pour autant son régime juridique est contractuel.

Donc le régime juridique de l'usager du service public est exclusif de rapports contractuel. C'est ça ?

Bernard : Si tu fais cette opération, soit. Effectivement, je ne pratique pas en EPLE, donc tant qu'on ne me dit pas : "je fais comme ça parce que..." je ne comprend pas pourquoi vous le faites. Ne cherche pas plus loin (même si vous restez des incompétents et fainéants faut que je trouve un autre reproche d'ailleurs).

De mémoire la différence entre le simple quidam et l'administration, c'est la possibilité pour elle d'user de prérogatives exorbitantes du droit commun.
On ne pourrait résumer et limiter le fonctionnement d'un EPLE à la lecture du code civil.

J-M a écrit:

sainte b a écrit:

Par contre, juridiquement, il n'y a pas de situation contractuelle. (...) Ce n'est pas parce qu'un service public est facultatif que pour autant son régime juridique est contractuel.

Donc le régime juridique de l'usager du service public est exclusif de rapports contractuel. C'est ça ?
.

L'usager d'un SPIC est en principe dans une situation contractuelle, l'usager d'un SPA est toujours dans une situation légale et réglementaire. Les restaurants scolaires sont des SPA, jurisprudence constante.

la maladie de "Poinsignon" , dont le nom scientifique est la brachycérophilie, est incurable.
et SVP Mr le modo ne pas déplacer : il y a bien un lien entre le thème et cette information .....