Bonjour les petits amis

J'ai lu grâce à la fonction RECHERCHER toute l'abondante littérature sur la question du financement des accompagnateurs.

Il y est question de savoir si le don du FSE peut ou non profiter à l'ensemble des participants, élèves compris.

Je suis confronté au cas suivant : c'est une fédé de parents d'élèves qui veut financer la part accompagnateurs (avec vote positif du CA). Dans une question-réponse au Sénat, il est dit en effet qu'une subvention peut être versée par une association loi 1901.

1. Faites-vous une différence entre SUBVENTION et DON ?
2. Existe-t-il oui ou non un texte réglementaire indiquant qu'un don doit bénéficier à tous ? Le Rectorat de chez moi est archi sur cette position qui ne m'arrange pas.

Merci à vous.

grosses bises.

La subvention émane d'un organisme public (Etat, Conseil Régional) alors que le don provient d'un organisme privé
A partir du moment où il y a don, celui qui donne définit l'affectation. DONC: personne ne peut s'opposer à ce que ce don serve à financer les accompagnateurs exclusivement

Un don peut être affecté par le donateur. Aprés soit le CA l'accepte en respectant l'affectation, soit il le refuse.
Quant à un don pour couvrir uniquement la part accompaégnateurs, il me semble que la réponse ministérielle est claire.

Pour info, je viens d'avoir le Rectorat au téléphone : il change d'avis, n'ayant trouvé aucun texte allant contre mon argumentation.

Quelle était l'argumentation?

L'argumentation était :

1. Aucun texte n'empêche cette "spécialisation" du don ;
2. Le principe de l'égalité entre les élèves n'est pas entaché puisqu'il n'a rien à voir avec l'affaire.

Subventions (PCG de 82) :
- D'explotation : subvention dont bénéficie l'entreprise pour lui permettre de compenser l'insuffisance de certains produits d'exploitation ou de faire face à certaines charges d'exploitation.

- D'Equilibre : subvention donc bénéficie l'entreprise pour compenser, en tout ou partie, le perte globale qu'elle aurait constatée si cette subvention ne lui avait pas été accordée.

- D'investissement : Subvention dont bénéficie l'entreprise en vue d'acquérir ou de créer des valeurs immobilisées ou de financer des activités à long terme.

Don (article 893 du code civil) :
La libéralité est l'acte par lequel une personne dispose à titre
gratuit de tout ou partie de ses biens ou de ses droits au profit d'une
autre personne. Il ne peut être fait de libéralité que par donation entre vifs ou par testament

A partir du moment où le don ne créé pas une inégalité entre les élèves (diminution du prix pour les seuls adhérents du FSE, par exemple...), pas de soucis...

Il faudra bien un jour se ré-interroger sur la philosophie générale des voyages pédagogiques.
et notamment sur la phrase du Ministre " Elles rappellent également que le coût de ces voyages ( des accompagnateurs) ne doit pas être supporté par les familles des élèves, l'encadrement des sorties, qui relève d'une mission de service public ne pouvant en effet être mis, même indirectement, à la charge des élèves"

Cela peut être gênant pour plusieurs raisons :
1- jusqu'à preuve du contraire, les voyages sont facultatifs certes dotés d'un intérêt pédagogique (c'est même pour cela qu'ils sont gérés par l'EPLE)
mais, ils n'en constituent qu'un complément à la pédagogie et que pour quelques élèves.
2- le temps consacré par les enseignants pour les élèves voyageurs est indirectement effectué au détriment de tous les autres puisqu'ils ne sont pas présents au sein de l'établissement.
3- des ressources de l'EPLE qui sont soumises au principe de l'universalité sont détournées au profit des élèves qui partent en voyages pour le financement des accompagnateurs.
4- si c'est au nom du principe de gratuité de l'enseignement et e l''encadrement que l'on fait financer en dehors des familles les parts accompagnateurs, il est curieux que cet enseignement ou cet encadrement soit dans le cadre d'une activité payante ! (et où le coût complet doit être la base de la facturation des familles)

Sur le principe, le voyages est un tout (transport, visite,encadrement...), il n'est pas obligatoire, il est soumis à un versement des familles. Il me semblerait normal que tous les frais soient à la charge des familles participantes (y compris pour les encadrants puisqu'ils sont nécessaires aux voyages).
Que l'on trouve les moyens pour faire baissé le prix global et le prix pour chaque participant, cent fouis oui !
Mais, obliger l'établissement à trouver des fonds spécifiques ou propres pour financer les accompagnateurs dont l'action ne sera à destination que de quelques élèves, constitue un détournement de ressources des établissements au détriment de l'enseignement général.

C'était juste un "coup de gueule" même si je reconnais l'intérêt pédagogique des voyages et que mes réflexions n'y changeront rien...

Quelques remarques :

Sur le don :

Le don peut être affecté par le donateur. Après soit le CA l'accepte en respectant l'affectation, soit il le refuse.
Si le don est affecté et ne couvre que la participation des accompagnateurs, je ne vois pas pourquoi le CA doit se prononcer là-dessus. Cette question ne le regarde pas ; le CA n’est pas compétent : l’objet du don ne le concerne pas ; Il s’agit d’un don d’une association effectué à des personnes privées. C’est l’association qui paye à la place des accompagnateurs.



Sur le temps passé par les enseignants

Les voyages ne doivent pas nuire à l’enseignement ; les guides sur les voyages rappellent le principe de la continuité pédagogique (accueil des élèves qui ne partent pas, cours de remplacement)





Sur la gratuité des accompagnateurs

« Dans ce contexte, il convient effectivement de tenir compte de la réponse apportée par le ministre en mai 2000 rappelant que la gratuité des voyages scolaires pour les accompagnateurs (qui peuvent être des enseignants, mais aussi des personnels ATOSS, des aides-éducateurs, des parents d'élèves, des anciens élèves, etc.) n'était pas remise en cause. Il est donc recommandé de prévoir sur le budget de l'établissement les modalités du financement de ce coût (subventions Etat ou collectivités territoriales, ressources propres, partenariat privé, crédits européens, etc...). »



Sur le détournement de moyens

Les dépenses (pédagogiques) de l’EPLE ne constituent elles pas très souvent une addition de dépenses qui ne profitent qu’à quelques uns et rarement à tout le monde ?

Remarque a écrit:

Le don peut être affecté par le donateur. Après soit le CA l'accepte en respectant l'affectation, soit il le refuse.
Si le don est affecté et ne couvre que la participation des accompagnateurs, je ne vois pas pourquoi le CA doit se prononcer là-dessus. Cette question ne le regarde pas ; le CA n’est pas compétent : l’objet du don ne le concerne pas ; Il s’agit d’un don d’une association effectué à des personnes privées. C’est l’association qui paye à la place des accompagnateurs.

Sauf que les accompagnateurs ont la gratuité et que donc - sauf si le budget prévoit expressement de les faire payer - le comptable n'a pas de créance pour eux. De plus ce ne serait plus dans ce cas un don mais un paiement de l'association pour X, Y, Z.... ce qui pour l'association n'est plus la même chose.

C'est le problème de l'association, et non pas de l'établissement.
en l'occurence, il n'y a pas de don pour l'EPLE.

Le FSE peut payer à la place des familles, celles-ci s'en plaignent rarement. Dès lors que le FSE n'aide que ses membres actifs, que la classe de 5e1 et pas la 5e2 dont l'ambiance ne lui convient pas, ou s'invente des capacités de suppléance aux fonds sociaux de l'établissement, c'est son problème !

Au passage, on s'épargne la très pénible manipulation que représente l'accord du CA pour le don et son affectation. Enfin j'écris ça car je suis dans un EPLE qui peut se permettre, jusqu'à nouvel ordre, de financer les parts accompagnateurs sur ses fonds propres.

D'aucuns me diront que c'est tout de même pas l'apocalypse de présenter quelque chose au CA. Pour moi, si : entre les ordres du jour à rallonge qu'on n'a pas le temps de finir, l'ambiance des conseils consacrés avant tout à l'accélération de la venue du Grand Soir et de la Victoire du Prolétariat sur l'hydre Kapitaliste, et le fait que les zautorités de kontrolle envoient des accusés de réception quand il leur tombe un oeil, tout ce qui peut être détourné du CA doit l'être.

Remarque a écrit:

C'est le problème de l'association, et non pas de l'établissement.
en l'occurence, il n'y a pas de don pour l'EPLE.

Oui mais alors que deviennent les consignes sur la gratuité des accompagnateurs si vous prenez en comptabilité le prix de leur voyage par un versement en contrepartie d'une créance de leur part ? QUID aussi du précédent si vous prévoyez un paiement des accompagnateurs.

confer la réponse ministérielle sur la gratuité des accompagnateurs

Sur la gratuité des accompagnateurs

« Dans ce contexte, il convient effectivement de tenir compte de la réponse apportée par le ministre en mai 2000 rappelant que la gratuité des voyages scolaires pour les accompagnateurs (qui peuvent être des enseignants, mais aussi des personnels ATOSS, des aides-éducateurs, des parents d'élèves, des anciens élèves, etc.) n'était pas remise en cause. Il est donc recommandé de prévoir sur le budget de l'établissement les modalités du financement de ce coût (subventions Etat ou collectivités territoriales, ressources propres, partenariat privé, crédits européens, etc...). »

Dans le cadre d'un partenariat, la dépense est prise en charge par l'association qui se substitue aux accompagnateurs

Pour moi un partenariat privé ne peut résulter dans le cadre d'un EPLE que d'une convention ; et qui dit convention dit gestion par l'EPLE des recettes et non versement direct à la place d'individus.
Lorsqu'un comité d'entreprise paye à la place d'une famille une créance du SAH ou de voyage, je n'appelle pas ça un partenariat privé. Lorsqu'une entreprise privée verse une somme d'argent en application d'une convention pour financer telle ou telle opération de l'EPLE, alors là c'est un partenariat.
C'est du moins mon analyse.

N@n@rd a écrit:

Pour moi un partenariat privé ne peut résulter dans le cadre d'un EPLE que d'une convention ; et qui dit convention dit gestion par l'EPLE des recettes et non versement direct à la place d'individus.
Lorsqu'un comité d'entreprise paye à la place d'une famille une créance du SAH ou de voyage, je n'appelle pas ça un partenariat privé. Lorsqu'une entreprise privée verse une somme d'argent en application d'une convention pour financer telle ou telle opération de l'EPLE, alors là c'est un partenariat.
C'est du moins mon analyse.

Elle est parfaitement juste dans le cas où la société Machin veut faire du mécénat en envoyant mes élèves décorer les murs d'autres endroits : dans ce cas, il ne s'agira pas d'aider les familles, mais bien d'apporter une plus-value. Quand c'est le FSE, ou, parfois aussi l'association de parents d'élèves, c'est bien différent, et je campe ferme sur ma position.

L'intendant zonard a écrit:

N@n@rd a écrit:

Pour moi un partenariat privé ne peut résulter dans le cadre d'un EPLE que d'une convention ; et qui dit convention dit gestion par l'EPLE des recettes et non versement direct à la place d'individus.
Lorsqu'un comité d'entreprise paye à la place d'une famille une créance du SAH ou de voyage, je n'appelle pas ça un partenariat privé. Lorsqu'une entreprise privée verse une somme d'argent en application d'une convention pour financer telle ou telle opération de l'EPLE, alors là c'est un partenariat.
C'est du moins mon analyse.

Elle est parfaitement juste dans le cas où la société Machin veut faire du mécénat en envoyant mes élèves décorer les murs d'autres endroits : dans ce cas, il ne s'agira pas d'aider les familles, mais bien d'apporter une plus-value. Quand c'est le FSE, ou, parfois aussi l'association de parents d'élèves, c'est bien différent, et je campe ferme sur ma position.

Nous sommes d'accord IZ ; mais nous ne parlons pas de la même chose.
Mon désaccord est avec notre invité qui indique - si j'ai bien compris - que le FSE ou un tiers peut payer la participation individualisée des accompagnateurs.
C'est à dire que l'EPLE voterait en CA une participation individuelle et identique pour les familles et les accompagnateurs ; et que ce serait le FSE ou une entreprise qui ferait ensuite un chèque pour le prof X, le prof Y, le prof Z qui comme les élèves auraient une créance.
Je considère que cette pratique serait contraire au principe de la gratuité pour les accompagnateurs ; et que pour payer la part accompagnateurs il convient qu'une association fasse un don ou une entreprise un versement en application d'une convention de partenariat plutôt que de se substituer aux profs pour régler leurs créances.

N@n@rd a écrit:

Mon désaccord est avec notre invité qui indique - si j'ai bien compris - que le FSE ou un tiers peut payer la participation individualisée des accompagnateurs.
C'est à dire que l'EPLE voterait en CA une participation individuelle et identique pour les familles et les accompagnateurs ; et que ce serait le FSE ou une entreprise qui ferait ensuite un chèque pour le prof X, le prof Y, le prof Z qui comme les élèves auraient une créance.
Je considère que cette pratique serait contraire au principe de la gratuité pour les accompagnateurs ; et que pour payer la part accompagnateurs il convient qu'une association fasse un don ou une entreprise un versement en application d'une convention de partenariat plutôt que de se substituer aux profs pour régler leurs créances.

comme d'hab.

N@n@rd a écrit:

Je considère que cette pratique serait contraire au principe de la gratuité pour les accompagnateurs ;

Encore faudrait-il qu'il y est un principe de gratuité des accompagnateurs.

J-M a écrit:

N@n@rd a écrit:

Je considère que cette pratique serait contraire au principe de la gratuité pour les accompagnateurs ;

Encore faudrait-il qu'il y est un principe de gratuité des accompagnateurs.

Le principe a été posé par le ministère.
Mais j'ai employé le terme "principe" à dessein, et non celui de "réglementation".

Donc cette pratique n'a aucune valeur juridique!
un accompagnateur peut payer son voyage

Oui... on a jamais interdit à quelqu'un de payer

voyage a écrit:

Donc cette pratique n'a aucune valeur juridique!
un accompagnateur peut payer son voyage

Ce principe pourrait parfaitement avoir une valeur juridique et permettre tout autant à un prof de payer son voyage.
La question serait plutôt de savoir si on peut l'obliger à payer, ce qui est un peu différent ... Sans fouiller la question ça me semble plus que douteux.

voyage a écrit:

Donc cette pratique n'a aucune valeur juridique!
un accompagnateur peut payer son voyage

Il n'y a aucun motif pour un adulte participant à l'encadrement d'enfants, la plupart du temps de manière à peu près bénévole, qu'en prime il doive assurer sur des propres deniers ses frais de mission. De plus, s'il les paie sans transition par la caisse du comptable de l'EPLE-voyagiste, c'est de la gestion de fait dans toute sa splendeur. l'obliger de payer, c'est idiot, c'est déjà assez pénible pour un prof de se coltiner le travail d'organisation d'un voyage, de se faire engueuler par son intendant parce qu'il fait n'importe quoi...

Les instructions hiérarchiques qui nous enquiquinent ont été, d'après moi, mal rédigées et élaborées sans contact avec le terrain, avec pour objectif que ce point soit parfaitement clair : les accompagnateurs sont pris en charge dans le cadre de l'opération gérée par le comptable de l'établissement.

Un regrettable manque d'à-propos, c'est toujours mon interprétation, a conduit à étendre ce point important de la prise en charge jusqu'à l'idée excessive voulant que ces frais de mission ne soient pas non plus à la charge des familles, alors qu'en l'espèce il ne s'agirait aucunement d'une entorse à la règle de la gratuité de l'enseignement (qui serait avérés si la rémunération des mêmes accompagnateurs était à la charge des familles ; là on ne parle bien que de leurs frais de mission).

Depuis le temps, cette interprétation s'ancre dans les mentalités, y compris les nôtres de gestionnaires ; à la limite, cela coûte tellement cher en fonds raréfiés de financement des projets pédago, que cela va dans le sens de la limitation du nombre de ces foutus voyages qui nous gâchent le métier.

voyage a écrit:

Donc cette pratique n'a aucune valeur juridique!
un accompagnateur peut payer son voyage

Circulaire de 2005 de mon rectorat sur la question:

Citation :

Les professeurs accompagnateurs qui exercent une mission au service de l'établissement, lorsque le voyage a un caractère pédagogique, n'ont pas à supporter les coûts des voyages scolaires, ceux-ci s'inscrivant dans le prolongement d'une action d'enseignement

toute la question que personne n'ose poser d'ailleurs étant de savoir si le traditionnel voyage au ski des 6e a véritablement un caractère pédagogique

Dupond a écrit:

toute la question que personne n'ose poser d'ailleurs étant de savoir si le traditionnel voyage au ski des 6e a véritablement un caractère pédagogique

C'est une question dont je me désintéresse totalement. Si tu trempes le bout de l'orteil dans un questionnement de ce genre, t'es foutu. Contente-toi de mettre de la pédagogie là où les autres ne veulent pas en voir, comme le fait que les profs doivent faire enlever leur casquette aux gamins même dans les couloirs et même si c'est pas leurs élèves, en faisant de l'éducation au goût et à la nutrition, en poussant de toutes tes forces des projets d'économies d'énergie et de gestion raisonnable des déchets...

Y a assez de moulins comme ça à abattre pour ne pas se mêler ce qui regarde le CE avec ses chers profs. On m'a fait payer très cher quelques remarques acerbes sur le fait que je n'avais rien appris ni à l'école, ni au collège, ni au lycée ni à la fac, étant donné que de mon temps il n'y avait aucun de ces rigoureusement indispensables vidéoprojecteurs dans les établissements que j'ai fréquentés. Je suis encore en train de gâcher mes chances de torcher le cofi à courir après des adaptateurs de câble coaxial-péritel et des antivols pour les matériels de ces saletés de projos.

(quand j'aurai fini, je mettrai sur l'IZ un reportage à faire dédaigner les undercover de Florence Aubenas)

Dupond a écrit:

toute la question que personne n'ose poser d'ailleurs étant de savoir si le traditionnel voyage au ski des 6e a véritablement un caractère pédagogique

Tout voyage est toujours pédagogique.
Et nous ne sommes pas juges de l'opportunité.
Heureusement, sinon les profs crieraient au bagne !

Que mon propos soit clair: il ne s'agit pas d'empêcher les profs de faire leur voyages d'agrément scolaires, ce n'est pas souhaitable, ni pour le système éducatif, ni pour la santé de l'intendant

Tout au plus s'agissait-il là d'une remarque un peu critique et acerbe sur ces de voyages qui, quand on y regarde bien, sont souvent aussi pédagogiques qu'une sortie au crazy horse

... et aussi un petit tacle à tous ceux montent sur leurs grands chevaux à la moindre contrariété et n'hésitent pas à nous ressortir l'arme de destruction massive de la pédagogie à tout bout de champs pour justifier tout et n'importe quoi, et surtout n'importe quoi