C'est un appel à l'expérience et à la ruse ( sinon à la loi et aux règlements ...) : au sein de l'Etablissement, le travail est perturbé par les sautes d'humeurs de personnels s'adonnant à la boisson (odeurs marquées mais flagrand délis non prouvé - rapports épais des années précédentes sans suite de la CT... ). Que faire, attendre les départs en retraite ? Entrer en guerre mais comment ne pas perdre d'NRJ et de temps face à un pouvoir de nuisance considérable ( désinvestissement possible donc médiocrité des services effectués.., crainte de ma part de bref arrêts maladie répétés donc non remplacés, méthode HACCP désuette pour l'1( j'ai pensé faire un audit par une société privée...??) et suivi de la GTC fantaisiste pour l'autre : incapacitépour les 2 à se servir d'un ordi et bien sur envisageant les formations dans l'intérêt du service comme 2 ânes qui reculent...et ...caractères difficiles( dues à la consommation non prouvées !!!!! mais ressentie, hé oui c'est subjectif...) donc tensions répétées.....avec l'ensemble de la communauté qui a identifié ce pb de longues dates.... Et surtout, aucun départ en retraite en vue malgré le dépassement de la soixantaine pour l'un deux...
Faut-il chasser la bouteille ?
Jeter l'éponge et attendre la relève ?
Provoquer le ou les conflits ???
Soumettre au forum .... MERCI

c'est quoi le statut de tes deux guguses?
c'est à dire personnels CT ou détachement Etat?
ont ils les annuités?
....

le premier est ex MO Principal passé à la CT avec un dossier qui a la légèreté de son humour et la profondeur d'un cubi.... (reste 4 ans pour fêter le Père Sixty) ; le second est ex OP passé à la CT ( lui a déjà fait la fête, mais rien ne l'arrête : car quand on a la santé ....) et je ne sais ce qu'il en ai de ses annuités ... mais il a encore charge d'âme car il est resté "prolifique" sur le tard.... Je parle bien retraite mais ne ne vois pas de dossier venir !!!!

il ne te reste plus que le rapport hierarchique et la demande de sanctions
mais il te faut des billes
ne part pas à la chasse aux moulins comme Don Quichotte
Constate, écris, fais des rapports...
mais c'est pas pour ça que tu pourra arriver à tes fins (t'en débarasser) mais sans ça tu ne pourra rien faire...
Bon courage

Le précédent gestionnaire n'a pas réussi malgré des rapports... Comment faire constater l'ébriété, par qui ( huissier ? ) et quels sont les seuils ???

il ma été répondu une fois que je n'avais pas les compétences pour faire cela
une autre fois j'avais les comdés dans le bahut ils ont refusé de faire souffler un gars (visiblement pas tout seul ) au pretexte que le quidam n'etait pas sur la voie publique
j'ai hésité à faire rouler le dit agent jusqu'à dehors mais j'ai du renoncer

Et quel a été le dénouement ??? Après quelles turpitudes ??? Ou més-aventeures

A ma connaissance les gars boivent toujours......et sont toujours fonctionnaires

Courrier à a la CT en demandant qu'un médecin agréé vienne constater l'alcoolisation sur le lieu de travail. Le courrier doit préciser à quel moment ce contrôle a le plus de chance d'être positif et surtout en quoi l'attitude des deux pochtrons présente un grave risque pour la sécurité notamment des élèves.

Copie pour info au recteur en raison des problèmes de sécurité.

On se connait Débit de... ? Tu dois travailler dans le même bahut que moi !

Le cas m'est arrivé , j'ai demandé à une collègue de m'accompagner pour constater l'état débriété avéré de l'OP , tout cela dans l'atelier des personnels techniques. J'en ai profité pour rappeler à tout ce petit monde que je ne voulais pas voir une bouteille d'alcool dans les lieux et malgré ma modeste stature je peux parfois faire impression.
Rapport avec signature témoins, transmis au CE.

Convocation du gars dans le bureau du CE, on lui a fait le deal suivant : s'il accepte de se faire suivre par un médecin agréé par CT , alors on garde le rapport sous le coude et on le verse pas au dossier.
On a pris contact avec la CT, le médecin de la CT le suit , et plus de soucis il montre même l'exemple .

J'en ai tout de même profiter : 1/ pour supprimer les cubi chez les commensaux , 2/faire afficher dans les lieux "à risque" l'interdiction de consommer de l'alcool...

Lina Inverse a écrit:

Le cas m'est arrivé , j'ai demandé à une collègue de m'accompagner pour constater l'état débriété avéré de l'OP , tout cela dans l'atelier des personnels techniques. J'en ai profité pour rappeler à tout ce petit monde que je ne voulais pas voir une bouteille d'alcool dans les lieux et malgré ma modeste stature je peux parfois faire impression.
Rapport avec signature témoins, transmis au CE.

Convocation du gars dans le bureau du CE, on lui a fait le deal suivant : s'il accepte de se faire suivre par un médecin agréé par CT , alors on garde le rapport sous le coude et on le verse pas au dossier.
On a pris contact avec la CT, le médecin de la CT le suit , et plus de soucis il montre même l'exemple .

J'en ai tout de même profiter : 1/ pour supprimer les cubi chez les commensaux , 2/faire afficher dans les lieux "à risque" l'interdiction de consommer de l'alcool...

C'est une bonne démarche, elle n'aboutira pas à tous les coups et il faut prévoir la suite si elle échoue.

J'ai connu personnel, logé, à propos duquel tous les rapports faits n'en ébranlèrent pas l'autre quand ils touchaient la première à la GRH du rectorat.
En plus de ne plus se rendre que par épisode à son boulot, plus plus du tout quand il fut mis à la longue en longue maladie, il a fini par bloquer son logement au delà du terme légal, mais pire, son poste ou défilèrent des années durant des personnes de ce fait précaires.

La GRH ne s'est sentie obligée de se bouger ensuite que lorsqu'il est devenu aggressif devant témoin à l'encontre du CE (qui avait fait en sorte qu'il réagisse au bon moment et au bon endroit, à défaut de trouver mieux dans le silence assourdissant du rectorat), se bouger, enfin un tout petit peu, en fait rien : étude du cas et réflexions...

Il a fallu la complicité d'un CE du voisinage pour démontrer que le personnage n'était plus en état de travailler (cinq ans au moins après les premières manifestations d'alcoolisme sur son lieu de travail, presque trois ans après le début du harcèlement par le CE concerné - qui ne l'a jamais vu en situation de travail - des services rectoraux (in)compétents).

Obligé d'aller retravailler chez ce CE voisin - tout en restant logé sur place - la GRH a été contrainte de se rendre compte de son fonctionnement catastrophique (et accessoirement de l'impéritie du rectorat depuis le début de l'affaire. Elle a prétexté que c'était aussi la faute des syndicats qui refusaient qu'on change quoique ce soit à sa situation de personnel logé en arrêt de maladie, même si le terme en était échu au régard des conventions) :
- le personnage a dans les premiers instants de sa présence, de par son comportement étrange, tellement effrayé les élèves qu'ils ont appellé illico presto perso la police avant même d'avoir l'idée d'en référer à un autre adulte du bahut !
- les choses sont allées vite ensuite mais trop tard pour lui : visite de son logement devenu un capharnaüm, rempli à moitié d'ordures, mise sous tutelle immédiatement, confiée à la MGEN, transféré à un institut spécialisé d'urgence.
- mis à la retraite d'office, libération du poste et du logement
- Il est mort très peu de mois ensuite. Ce fut sordide.

Je crois l'avoir déjà raconté il y a longtemps ici (probablement sous un autre clone).
Mais je le refais, et de mémoire, pour juste en passant rappeler que c'est essentiellement une maladie.
Que parce que non traitée comme telle malgré les premiers signalements faits par le premier CE, malgré l'insistance du second qui a du recourir à subterfuges pour contraindre le rectorat, cette personne n'a pas été aidée en temps utile alors que malade.

Il n'y avait rien de pervers chez lui.

Je raconte tout cela en partie parce que je n'aime pas trop le titre du fil MO cuis. + OP bât. alcooliq != comment déjouer les pervers ? qui reprend ce terme.

Le comportement des gus imbibés est en partie la conséquence de leur état.


Bref

Pervers car se cachant sans cesse pour picoler, car intelligents et profiteurs !!!
Surement malades, mais je ne suis ni médecin, ni assistante sociale... mais chef de service : aussi je n'ai pas l'empathie qui pourrait être la mienne si je les croisais ailleurs car ils pourrissent l'Etablissement par leurs comportements.
Je suis nymbiste : que d'autres à la fibre médicale ou sociale plus développée en profite !!!! Si vous aimez les défis ....

Si tu estimes qu'ils sont dangereux pour autrui ou pour eux même (s'ils conduisent par exemple) demande un congé d'office par écrit et qu'une expertise médicale soit diligentée. A savoir l'alcoolisme avéré peut être détecté par une prise de sang même si la personne reste sobre plusieurs jours (m'a dit un médecin expert).
A la clé CLM ou CLD pour ces messieurs...et la tranquilité pour toi.

Debidl'O a écrit:

Pervers car se cachant sans cesse pour picoler, car intelligents et profiteurs !!!
Surement malades, mais je ne suis ni médecin, ni assistante sociale... mais chef de service : aussi je n'ai pas l'empathie qui pourrait être la mienne si je les croisais ailleurs car ils pourrissent l'Etablissement par leurs comportements.
Je suis nymbiste : que d'autres à la fibre médicale ou sociale plus développée en profite !!!! Si vous aimez les défis ....

Je remercie du changement de titre.
Je précise que le personnage dont j'ai retracé la fin de vie professionnelle était chef de service et logé au plus près possible des autres logés NAS, les cloisons béton très fines, l'accès aux logements et au bahut... unique.
Il a "pourri" bien au delà du bahut et de ses heures ouvrables... Mais cela ne change pas mon sentiment. Nulle empathie. Simplement le constat qu'il ne faut pas se tromper de combat.
F.A.R.P.I. est de bon conseil aussi dans son intervention ci-avant.

Bref

J'entendais par pervers : qui a un comprtement anti-social ... (Trust for ever !!). Une fois encore c'est la confrontation à la réalité ou à la loi qui peut faire évoluer la situation, et c'est dans ce sens qu'il y a comportement pervers ou perversion, de par le besoin de recherche cette confrontation à la Loi... tout en cherchant bien sur à l'éviter !!!! Ca ce serait la perversité ...( killing joke !!!)
Je ne souhaite pas mener de combat mais travailler en bonne intelligence et ca ce nest pas possible. Et c'est fatiguant pour l'équipe, ce ressenti d'une certaine impunité... parce que le dosage sanguin n'est pas fiable et que les médecins ne tirent pas sur les malades, parce que le flag n'est pas tout : il doit être répété, et que protéger les individus contre eux même, c'est aussi un modèle normatif de société qui pose question. Reste le danger pour les élèves... alors qu'on les enferme par précaution et qu'on les soigne malgré eux ( c'est peut être un peu trop provoq ????) ou peut être la solution par des webcam ou des puces électroniques... Tout ça pour dire que face au déni, il n'y a que duperie.
Faut-il se transformer en MACHIAVEL pour trouver une issue, comme le CE cité précédemment, sinon sur quoi mettre l'accent ?

Debidl'O a écrit:

Faut-il se transformer en MACHIAVEL pour trouver une issue, comme le CE cité précédemment, sinon sur quoi mettre l'accent ?

Si vous ne trouvez pas d'appui dans les services de la CT (l'histoire précédente était du temps où tous les personnels relevaient de l'Etat),
MACHIAVEL sera peut-être le seul à vous aider.
Mais il faut jouer finement, surtout si vous n'excluez pas d'avoir à vous retrouver à porter plainte pour x ou y raison suite à vos manoeuvres, réussies comme avortées.
Assurez-vous des dispositions du CE en la matière et agissez de conserve. Le mieux serait tout de même que ce soit lui qui soit personnellement concerné si d'aventure cela devait sortir du cercle de la famille E.N.
C'est l'assurance que l'affaire ne sera pas classée.
Juste un truc, assurez-vous de la neutralité de la salle des profs si l'affaire est limite, limite.
Je vous souhaite de trouver une issue satisfaisante.
Tenez-nous au courant, si c'est racontable...

Bref

L'alcoolisme est une maladie aussi difficile à vivre pour l'entourage familial , amical ou professionnel que différents troubles psychiatriques , non plus reconnus et traités comme il se devrait par les DRH rectorales ou territoriales.

Combien de médecins du Travail autour de vous ? Quels "pouvoirs" ont-ils et de quelles solution disposent-ils?

Ceci dit, je sais que c'est très lourd à gérer....Les solutions préconisées semblent sages...à défaut d'être efficaces.

La chasse à la bouteille me parait l'action la plus performante.
En parallèle, recueillir des "temoignages" par écrit (en faire donc la demande expresse....) : cela a l'avantage que les gens SAURONT ds quel but tu travailles... ils ne déposeront pas... mais chasseront la bouteille avec toi et te signaleront les jours ou le/les salariées sont bourrés !!!
Faire intervenir le médecin du travail : ( ça c'est ma connaissance du privé / prise de sang et discussion menée par celui ci sur le sujet)
Puis faire une petite réunion et installer un défibrillateur (et donc aussi un alco-test) ... est ce possible dans le public ?? et à financer sur D + R2 ? en salle des agents n'est pas trop ciblé - discriminatoire voire harceleur ???? ou dans le cadre d'une action CESC avec l'infirmière ... du temps, de l'argent et de l'énergie ...pour mettre la pression.

c´est long, dur et pénible... et pas forcement gratifiant !!

et peut -être que tu as d'autres choses à faire.... attendre et voir venir.. si ca fait 10 ans que cela dure et que bonant malant ca tourne, prends ton mal en patiente jusqu'à leur quille !!! S'ils sont dans le déni, et que rien n'est clairement avéré.. il reste la politique des 3 singes !!!! ( sourd + muet + aveugle )..

Bref a écrit:

Debidl'O a écrit:

Faut-il se transformer en MACHIAVEL pour trouver une issue, comme le CE cité précédemment, sinon sur quoi mettre l'accent ?

Je vous souhaite de trouver une issue satisfaisante.Tenez-nous au courant, si c'est racontable...

Bref

Moi de même .Une issue plus satisfaisante que machiavélique

Une prof qui buvait durant ses heures de cours a fini par faire un malaise ( détresse respiratoire et insuffisance cardiaque ) : embarqué par les pompiers, on ne l'a plus revue. Ceci mit fin à des années de procédures infructueuses de mise hors service du collègue en question.

Le lendemain une rumeur circulait : la prof aurait été piégée, une main mal intentionnée ayant interverti une bouteille normal et une bouteille plus "chargée" que d'habitude.

Quelques mois plus tard, la rumeur se transformait en certitude, le coupable se dénonçant au CE, pris de remord. Le dit CE le... remercia!

Méthode perverse ( on y revient ), mais je me demande si finalement il ne faut pas provoquer ce genre de problèmes pour faire bouger les choses dans les cas les plus extrèmes...

Oui, enfin, c'est plus que de la perversion, cela revient à une tentative d'empoisonnement. Et cela peut avoir de graves conséquences judiciaires si ces agissements font plus que provoquer un malaise.

A déconseiller fortement. Et le "remerciement" du CE en l'occasion ne me parait pas de bon aloi....

C'est d'ailleurs ce qui m'a surpris, parce que imagine ce qu'il pu se passer si la collègue était tombée raide des suite d'un infarctus...

Bref a écrit:

Je crois l'avoir déjà raconté il y a longtemps ici (probablement sous un autre clone).
Mais je le refais, et de mémoire, pour juste en passant rappeler que c'est essentiellement une maladie.
Que parce que non traitée comme telle malgré les premiers signalements faits par le premier CE, malgré l'insistance du second qui a du recourir à subterfuges pour contraindre le rectorat, cette personne n'a pas été aidée en temps utile alors que malade.

Il n'y avait rien de pervers chez lui.

Vous avez raison de rappeler cet épisode , et d'attirer l'attention des lecteurs sur le fait que ces états sont avant tout ceux de malades, et qu'ils n'appellent de ce fait aucun jugement .

Ce que vous écrivez et que je cite ici pourrait d'ailleurs s'appliquer à d'autres comportements ou attitudes souvent rencontrés et rarement bien identifés , sauf par celles et ceux qui connaissent personnellement, de près ou de loin , ces pathologies , pas toujours faciles à reconnaître comme telles, d'ailleurs .: je pense aux personnes souffrant d'états dépressifs...parfois/souvent professionnellement malmenées parce qu'incomprises
Là aussi, en matière de formation , il y aurait du pain sur la planche.
Les étiquettes collées hâtivement par tel ou tel collègue ou chef piètre psychologue...
Les ressources humaines , pour les "gérer" , encore faudrait-il les comprendre...Ce qui pourrait expliquer pas mal d'échecs en ce domaine

Il faut reconnaître, Barbule, que l'on se situe là dans une zone dont les frontières sont plus difficilement discernables. Et je ne suis pas sûr que la formation (et quelle formation, et reçue de qui ?) puisse être d'une grande aide. Il y a (ou il devrait y avoir) des personnels spécialisés dans ce domaine, susceptibles d'être alertés sur ces problèmes: Assistante Sociale, service social, voire infirmière, etc...
Le problème se pose encore de manière plus floue pour des personnels avec lesquels les contacts sont nécessairement partiels et fragmentés. Qu'un chef de service, CE, Gestionnaire, etc... se rende compte de certaines choses avec quelqu'un qu'il voit quotidiennement, c'est logique. Mais par exemple un prof qui ne vient que dans le cadre de son EDT et avec lequel les contacts restent précaires avec l'Administration voire ses propres collègues, c'est bien plus difficile.
Et je ne parle pas des situations dans lesquelles se combinent mal-être véritable et naturelle propension à tout y faire passer, y compris flemme, fainéantise ou pas envie d'aller bosser. Souvent la frontière est ténue.

barbule a écrit:

Bref a écrit:

Je crois l'avoir déjà raconté il y a longtemps ici (probablement sous un autre clone).
Mais je le refais, et de mémoire, pour juste en passant rappeler que c'est essentiellement une maladie.
Que parce que non traitée comme telle malgré les premiers signalements faits par le premier CE, malgré l'insistance du second qui a du recourir à subterfuges pour contraindre le rectorat, cette personne n'a pas été aidée en temps utile alors que malade.

Il n'y avait rien de pervers chez lui.

Vous avez raison de rappeler cet épisode , et d'attirer l'attention des lecteurs sur le fait que ces états sont avant tout ceux de malades, et qu'ils n'appellent de ce fait aucun jugement .

Ce que vous écrivez et que je cite ici pourrait d'ailleurs s'appliquer à d'autres comportements ou attitudes souvent rencontrés et rarement bien identifés , sauf par celles et ceux qui connaissent personnellement, de près ou de loin , ces pathologies , pas toujpurs faciles à reconnaître comme telles, d'ailleurs .: je pense aux personnes souffrant d'états dépressifs...parfois/souvent professionnellement malmenées parce qu'incomprises
Là aussi, en matière de formation , il y aurait du pain sur la planche.
Les étiquettes collées hâtivement par tel ou tel collègue ou chef piètre psychologue...
Les ressources humaines , pour les "gérer" , encore faudrait-il les comprendre...Ce qui pourrait expliquer pas mal d'échecs en ce domaine

Rien à ajouter à cette analyse fine de Barbule. Sinon que face à de tels cas nous avons tout à apprendre et que nous nous devons d'être humble face à de telles pathologies.
Cette situation est délicate pour l'entourage qu'il soit familial ou professionnel mais aussi pour l'intéressé lui même.
Mes conseils de congé d'office se voulait à la fois pour le système mais aussi pour la personne: cela peut être une chance pour elle de se se soigner.

Plus que bizarre ce CE de Wizzz. Il n'aurait peut-être pas réagi ainsi s'il avait eu à connaître et traiter empoisonnement et ses suites de prof par élèves mécontents, empoisonnement sérieux mais pas fatal, cependant avec des conséquences professionnelles non tout à fait négligeables.

Tout ceci dit, à plusieurs reprises, au cours de cette discussion a été suggéré de faire appel à toubibs.
C'est certes un passage obligatoire.
Mais il ne faut pas se leurrer et trop attendre d'un résultat concret de leurs côtés. Se préparer plutôt à rester dans une démarche strictement professionnelle de responsable de la sauvegarde d'un service ou d'un établissement et par conséquence ne pas tomber dans l'empathie. Pourquoi ?
Parce que très nombreux seront les toubibs - eux ne sont pas en charge d'une structure mais d'un patient - qui estimeront que le meilleur médicament ou au moins un des médicaments indispensables sera de le faire retourner au travail.
Retour presqu'à la case départ, sauf que les choses auront été dites, écrites, datées, à défaut qu'il y ait eu des prises de décisions actées.

Bref

Bref a écrit:

Tout ceci dit, à plusieurs reprises, au cours de cette discussion a été suggéré de faire appel à toubibs.
C'est certes un passage obligatoire.
Mais il ne faut pas se leurrer et trop attendre d'un résultat concret de leurs côtés. Se préparer plutôt à rester dans une démarche strictement professionnelle de responsable de la sauvegarde d'un service ou d'un établissement et par conséquence ne pas tomber dans l'empathie. Pourquoi ?
Parce que très nombreux seront les toubibs - eux ne sont pas en charge d'une structure mais d'un patient - qui estimeront que le meilleur médicament ou au moins un des médicaments indispensables sera de le faire retourner au travail. Retour presqu'à la case départ, sauf que les choses auront été dites, écrites, datées, à défaut qu'il y ait eu des prises de décisions actées.

Bref

C'est pourquoi je suggérai le congé d'office avec mandatement d'un médecin expert agréé près l'administration qui siège si possible au Comité Médical Départemental et qui n'a pas froid au yeux, (j'en connais dans mon académie pour ceux que ça intéresse). Le congé d'office débouchant sur CLM et la reprise n'intervient qu'en cas d'amélioration de l'état suite à des soins.

néthou a écrit:

Il faut reconnaître, Barbule, que l'on se situe là dans une zone dont les frontières sont plus difficilement discernables. Et je ne suis pas sûr que la formation (et quelle formation, et reçue de qui ?) puisse être d'une grande aide.

Je reconnais bien volontiers qu'en ce domaine très délicat la formation personnelle est la meilleure , j'entends par là soit l'expérience que l'on peut avoir soi même de ces comportements , soit les prédispositions psychologiques- l'empathie- que l'on peut avoir naturellement pour comprendre tel ou tel "dysfonctionnement", avant même de le juger .


Pour le reste, formation par qui, je ne sais. Le fait de se poser la question est révélateur d'une lacune , à mon très modeste avis .

La question est complexe. Et je remercie à nouveau Bref pour son approche qui nous permet d'échanger sur un domaine à mon sens négligé à l 'éducation nationale, malgré le beau label qu'on lui attribue : gestion des ressources humaines.

Je ne fais qu'un constat .Je sais que les solutions sont difficiles à trouver, mais je refuse aussi de croire qu'elles n'existent pas .

quelques publications qui parlent du problèmes :
http://www.cdg80.fr/fichiers/1125/Alcool%20au%20travail.pdf
http://www.federationsantetravail.org/publications/m28GuideAlcool.pdf