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 Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?

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Acaba
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MessageSujet: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Jeu 1 Fév 2018 - 11:17

Bonjour,

des comédiens doivent intervenir dans l'établissement, contre un gros chèque... on a donc reçu une convention de la part de l'association. Je me demande ce qu'il convient de faire... est-ce que l'autorisation de signer les bons de commandes votée lors du C.A. du budget en novembre couvre ça, ou faut-il passer par un acte du C.A. malgré tout?

Peut-être une décision de l'ordonnateur sous G.F.C.? Un collègue m'a suggéré ça, mais je ne vois pas vraiment le rapport.

Je vous remercie par avance pour vos réponses.
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Acaba
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Jeu 1 Fév 2018 - 11:26

Euh... pardon, je me suis un peu emmêlé les pinceaux! Je ne voulais pas dire décision de l'ordo sous G.F.C., mais acte du C.E. sous Demact'.
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volcan
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Jeu 1 Fév 2018 - 11:41

Rien de tout cela.
Une convention, un contrat, un bon de commande.... pour une prestation théâtrale reste un marché public et est donc couvert par la délégation donnée par le CA à l'ordo.
Il faut garder à l'esprit que tous nos bons de commande même si il donnent lieu à convention ou contrat sont à 99 % des marchés.
D'ailleurs si l'ensemble de vos prestations culturelles sur une année dépassent le seuil de 25 000 € HT vous seriez tenu de faire une publicité ou une mise en concurrence.... je dis ça mais c'est la théorie.

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MessageSujet: INTERVENTION COMEDIENS   Jeu 1 Fév 2018 - 17:39

Bjr à tous,

Des comédiens ... ça cotise ça ? En tout cas, leur reverser de l'argent, c'est assimilé à un salaire, et ces personnes doivent donc déclarer cet argent, ou en tout état de cause, l'association qui les perçoit doit fournir une attestation de l'année en cours de l'URSAAF comme quoi ils sont à jour de cotisation.
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ampelmann
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Jeu 1 Fév 2018 - 17:55

Normalement il devrait y avoir une convention précisant quelques petits détails comme
 identité complète de l'association, le prix, la date, l'heure, le contenu de l'intervention, qui emploie et paye les comédiens, qui paye leur repas de midi le cas échéant, et ...           qui paye les droits d'auteur.

Une mention bien clarinette disant que c'est l'assoss qui prend en charge tous les éventuels droits d'auteur (sacem, sacd ou autres) est recommandée pour éviter les mauvaises surprises et les formalités compliquées. Rolling Eyes
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néthou
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Jeu 1 Fév 2018 - 18:25

volcan a écrit:
Une convention, un contrat, un bon de commande.... pour une prestation théâtrale reste un marché public et est donc couvert par la délégation donnée par le CA à l'ordo.
Il faut garder à l'esprit que tous nos bons de commande même si il donnent lieu à convention ou contrat sont à 99 % des marchés.

Mais dans le genre conviction ancrée (et profondément !) dans la profession, convention = vote en CA obligatoire.

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"Quand je dis quelque chose et que mes adversaires politiques applaudissent, je sens que j'ai dit une bêtise". Karl Liebknecht

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volcan
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Jeu 1 Fév 2018 - 19:24

néthou a écrit:
volcan a écrit:
Une convention, un contrat, un bon de commande.... pour une prestation théâtrale reste un marché public et est donc couvert par la délégation donnée par le CA à l'ordo.
Il faut garder à l'esprit que tous nos bons de commande même si il donnent lieu à convention ou contrat sont à 99 % des marchés.

Mais dans le genre conviction ancrée (et profondément !) dans la profession, convention = vote en CA obligatoire.

Cela tient au fait que nombreux sont ceux qui ne savent pas ce qu'est un marché.

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Marc69000
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 0:54

Mon AC a considéré qu une intervention de comediens n est pas un contrat mais une convention car c est non concurrentiel et n entre pas dans la delegation du CA au CE. De ce fait rejet du mandat et obligation de passer la convention en CA alors que l activité est passee. 
L ancien agent comptable considerait que ça relevait de la delegation du CA au CE. Comme quoi la reglementation change en fonction des AC
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volcan
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 8:38

Marc69000 a écrit:
Mon AC a considéré qu une intervention de comediens n est pas un contrat mais une convention car c est non concurrentiel et n entre pas dans la delegation du CA au CE. De ce fait rejet du mandat et obligation de passer la convention en CA alors que l activité est passee. 
L ancien agent comptable considerait que ça relevait de la delegation du CA au CE. Comme quoi la reglementation change en fonction des AC

Il est faux de dire que la réglementation change ; c'est la compétence qui varie d'une personne à une autre.
J'ai rédigé les pages sur les marchés publics dans le vademecum, je suis formateur marchés publics et je dis qu'une intervention de comédiens dans un EPLE est un marché public.
Ensuite ce n'est pas parce qu'on utilise le terme convention à la place du terme contrat ou du terme bon de commande ou du terme devis accepté que cela change quoique ce soit à la nature juridique de l'engagement.
Mais bon.....

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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 9:10

Pas mieux que le Vieux pas vieux: vous commandez une prestation de comédien comme une prestation de plombier pour déboucher les toilettes.
Quand vous commandez le plombier vous ne lui demandez pas si il est à jour de cotisations, on n'est pas l'URSSAF.

Le comédien, qu'il soit autoentrepreneur ou lié à une assoc, est un fournisseur de service lambda.
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 9:39

Marc69000 a écrit:
Mon AC a considéré qu une intervention de comediens n est pas un contrat mais une convention car c est non concurrentiel et n entre pas dans la delegation du CA au CE.

Avec la quantité de troupes, compagnies et autres regroupements de comédiens prêts à venir réciter Molière ou Racine devant nos chères têtes blondes à un tarif qui n'est en général pas négligeable, pour avoir suffisamment dans le porte monnaie à la fin du mois pour nourrir leurs chères têtes blondes, je ne vois pas comment on peut considérer que cette prestation est non concurrentielle.
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volcan
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 10:15

C'est la même logique que pour le voyage scolaire qui doit être fait avec la société X parce que c'est la seule à proposer la visite de la salle de bains de la reine d'Angleterre et que ça présente un tel apport pédagogique qu'on ne peut signer avec aucun autre voyagiste.
Et même si la concurrence est réduite , voir à l'extrême rigueur limitée à un prestataire, ca n'en reste pas moins un marché public. Ce n'est pas la nature du marché qui change mais les règles de publicité et de mise en concurrence.

Et si une autre troupe de théâtre attaque l'EPLE au motif qu'elle aurait pu proposer la même prestation vous expliquerez que c'était une convention au lieu d'un marché. Mr green

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onsenmoque
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 11:15

Bonjour,

Je suis consterné en lisant les commentaires des "vieux".
Mon agent comptable (et celui d'avant déjà) m'em..de depuis des années pour que l'on passe en ca toutes les conventions-contrats.
Rien qu'au dernier CA j'ai du passer 20 actes que pour les sorties des profs qui n'y sont pour rien.
Et quand on essaie d'expliquer à un agent comptable qu'il y a peut être erreur de sa part on en a pour des heures à se faire sermonner et expliquer en long et en large qu'on a tord.
Bonjour la simplification administrative. Est ce qu'on peut un peu nous lâcher avec le sacro saint contrôle comptable, qui n'est encore un moyen que de multiplier les tâches sans apporter la moindre sécurité.

Encore cette société qui veut vous rendre coupable (les autres sont toujours coupables mais jamais soit même - il faut donc réprimander mais moi non).

Enfin bon no comment....
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 11:32

Attention tout de même : ce que l'on dit ne vaut que s'il n'y a pas de participation des familles. Si on demande de l'argent aux familles, il faut bien faire voter un tarif par le CA pour percevoir l'argent.
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Goldored
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 11:58

gestionnairedepaie a écrit:
ces personnes doivent donc déclarer cet argent, ou en tout état de cause, l'association qui les perçoit doit fournir une attestation de l'année en cours de l'URSAAF comme quoi ils sont à jour de cotisation.
Et en quoi cela nous regarde qu'ils soient ou non à jour de leurs cotisations ?
Vous avez une convention ( Mr green ) avec l'URSAAF pour effectuer ces contrôles à sa place ?
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volcan
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 12:38

onsenmoque a écrit:
Bonjour,

Je suis consterné en lisant les commentaires des "vieux".
Mon agent comptable (et celui d'avant déjà) m'em..de depuis des années pour que l'on passe en ca toutes les conventions-contrats.
Rien qu'au dernier CA j'ai du passer 20 actes que pour les sorties des profs qui n'y sont pour rien.
Et quand on essaie d'expliquer à un agent comptable qu'il y a peut être erreur de sa part on en a pour des heures à se faire sermonner et expliquer en long et en large qu'on a tord.
Bonjour la simplification administrative. Est ce qu'on peut un peu nous lâcher avec le sacro saint contrôle comptable, qui n'est encore un moyen que de multiplier les tâches sans apporter la moindre sécurité.

Encore cette société qui veut vous rendre coupable (les autres sont toujours coupables mais jamais soit même - il faut donc réprimander mais moi non).

Enfin bon no comment....

Un comptable est responsable sur ses propres deniers des erreurs des autres qu'il laisserait passer. Déjà il faut avoir ça à l'esprit avant de critiquer les comptables rigoureux.
Ensuite si le comptable ne maitrise pas complétement la règlementation et fait des excès de zèle c'est aussi à cause du déficit considérable de sa formation. Là aussi il faut comprendre que les torts sont partagés.
Enfin si un comptable exagère, demande des choses inutiles, bloque sans raison valable il appartient à l'ordonnateur de réagir. C'est trop facile de ne voir qu'un seul responsable aux emm... ; l'ordonnateur a les moyens de remettre un comptable dans les clous de la règlementation. Encore faut-il qu'il en ait le courage et surtout la compétence pour juger des errements.

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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 12:54

Goldored a écrit:
gestionnairedepaie a écrit:
ces personnes doivent donc déclarer cet argent, ou en tout état de cause, l'association qui les perçoit doit fournir une attestation de l'année en cours de l'URSAAF comme quoi ils sont à jour de cotisation.
Et en quoi cela nous regarde qu'ils soient ou non à jour de leurs cotisations ?
Vous avez une convention ( Mr green ) avec l'URSAAF pour effectuer ces contrôles à sa place ?
Bah si
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volcan
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 13:01

ampelmann a écrit:
Normalement il devrait y avoir une convention précisant quelques petits détails comme
 identité complète de l'association, le prix, la date, l'heure, le contenu de l'intervention, qui emploie et paye les comédiens, qui paye leur repas de midi le cas échéant, et ...           qui paye les droits d'auteur.

Une mention bien clarinette disant que c'est l'assoss qui prend en charge tous les éventuels droits d'auteur (sacem, sacd ou autres) est recommandée pour éviter les mauvaises surprises et les formalités compliquées. Rolling Eyes

 Un bon de commande est un contrat. Lorsque je passe commande pour une prestation avec un devis j'ai tous les éléments qu'il me faut. Je m'engage sur le contenu du devis ou de la pièce qui me permet de faire le bon de commande je n'ai pas besoin d'une convention pour les repas, les droits d'auteur, la paye des intervenants.
J'avoue que je ne comprends pas cette remarque. Un marché avec une association, une troupe de théâtre ou une société c'est pareil. Je ne vais pas demander une convention lorsque je fais appel à un plombier pour savoir si c'est son patron ou moi qui le paye, si il a droit à un repas, si je dois ou pas payer ses cotisations.....
Si je passe par une association ou une société avec SIRET c'est justement pour n'avoir aucun à coté à payer ou traiter en dehors de la prestation définie dans le devis accepté avec bon de commande.
Comment voulez vous qu'une association ou une société prétende de faire payer des trucs hors devis ou bon de commande sans que je l'envoie sur les roses et à la lecture du droit public.



à Olrik : oui dans le cadre des marchés... mais faut pas rigoler : pas pour des marchés de ce niveau.... des marchés formalisés ou de travaux d'accord ; mais faut être sérieux.

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Alomero
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 13:09

Goldored a écrit:
gestionnairedepaie a écrit:
ces personnes doivent donc déclarer cet argent, ou en tout état de cause, l'association qui les perçoit doit fournir une attestation de l'année en cours de l'URSAAF comme quoi ils sont à jour de cotisation.
Et en quoi cela nous regarde qu'ils soient ou non à jour de leurs cotisations ?
Vous avez une convention ( Mr green ) avec l'URSAAF pour effectuer ces contrôles à sa place ?

En application du Code du travail, attestation de vigilance à réclamer tous les 6 mois pour un contrat de plus de 5 000 € HT : https://www.infogreffe.fr/informations-et-dossiers-entreprises/actualites/attestation-de-vigilance-urssaf-obligatoire-a-partir-de-5000e.html

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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 14:09

Bonjour,

Sur l'aspect financier, en effet une convention avec impact financier entre dans le champ de la délégation.

Mais il y a aussi, pour beaucoup d'ordo et c'est le cas chez moi, la volonté de "cadrer" la venue d'intervenants extérieurs au sein du bahut en faisant passer la convention en CA, même si elle entre dans le champ de la délégation.
C'est lourd et chiant mais ça en rassure certains.

Par ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi on appelle ça la "délégation de signature". Pour qu'il y ait délégation du CA, il faudrait déjà que le CA puisse matériellement signer. Or qui a vu un CA signer quoique ce soit. Il ne fait qu'autoriser le CE à signer. Ce dernier signe bien en tant que CE et pas en tant que président du CA.
On devrait plutôt appeler ça "autorisation annuelle" ou un truc comme ça.
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 15:36

Milouz a écrit:
Mais il y a aussi, pour beaucoup d'ordo et c'est le cas chez moi, la volonté de "cadrer" la venue d'intervenants extérieurs au sein du bahut en faisant passer la convention en CA, même si elle entre dans le champ de la délégation.
C'est lourd et chiant mais ça en rassure certains.
Je peux comprendre la volonté de cadrer. Mais convention ou pas la base reste un marché public et en quoi le passage en CA donnerait plus de poids ? Pour autoriser de nouveau l'ordonnateur à signer un document descriptif du marché qu'il a déjà le droit de signer ? Que vous mettiez en titre convention, contrat, avenant au marché, complément au bon de commande.... ne change rien à la valeur juridique du papier... pas plus que son passage en CA.

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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 16:00

Lu dans un bordereau d'instruction DEMACT en retour du contrôle de légalité (acte non validé) d'un acte de délégation du CA au CE pour la passation des marchés à incidence financière annuelle d'un ER :


  • L'autorisation est uniquement valable pour les marchés comme le stipule le modèle d'acte. Elle ne peut  avoir un caractère général pour s'appliquer à la signature d'une convention ou d'un contrat. Le CA doit avoir connaissance des éléments pour apprécier la portée et l'étendue lorsqu'il engage l'EPLE. Il s'agirait sinon d'une délégation de pouvoir du CA au président du CA qu'aucun texte ne permet.


L'acte en question précisait "CA donne autorisation au CE de signer marchés, contrats et convention à incidence financière annuelle dans la limite..."
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volcan
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 16:34

ooooooooli a écrit:
Lu dans un bordereau d'instruction DEMACT en retour du contrôle de légalité (acte non validé) d'un acte de délégation du CA au CE pour la passation des marchés à incidence financière annuelle d'un ER :


  • L'autorisation est uniquement valable pour les marchés comme le stipule le modèle d'acte. Elle ne peut  avoir un caractère général pour s'appliquer à la signature d'une convention ou d'un contrat. Le CA doit avoir connaissance des éléments pour apprécier la portée et l'étendue lorsqu'il engage l'EPLE. Il s'agirait sinon d'une délégation de pouvoir du CA au président du CA qu'aucun texte ne permet.


L'acte en question précisait "CA donne autorisation au CE de signer marchés, contrats et convention à incidence financière annuelle dans la limite..."
Normal, il arrive que certaines conventions à incidence financière ne soient pas des marchés : par exemple les conventions entre EPLE et rectorat, les conventions de mutualisation (paye CUI), les voyages en commun, les conventions de groupement d'achat (les marchés qui en découlent oui mais pas la convention constitutive), les échanges linguistique ou encore les conventions d'occupation des locaux, pour gymnase, etc...
Mais comme je le répète depuis des années sur ce forum : tous les marchés sont des contrats ou des conventions mais toutes les conventions ne sont pas des marchés.
Ce n'est pas l'intitulé du document qui donne son caractère juridique mais son contenu.
En l'espèce une prestation théâtrale faite par une association est un marché public même si vous l'appelez convention.

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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Ven 2 Fév 2018 - 17:04

Le même raisonnement est vrai très généralement en droit public. Par exemple si vous avez un machin intitulé circulaire mais qui est signé par le ministre et qui comporte des mesures de nature réglementaire, ça s'appelle un arrêté.
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Mar 6 Fév 2018 - 17:36

volcan a écrit:
Milouz a écrit:
Mais il y a aussi, pour beaucoup d'ordo et c'est le cas chez moi, la volonté de "cadrer" la venue d'intervenants extérieurs au sein du bahut en faisant passer la convention en CA, même si elle entre dans le champ de la délégation.
C'est lourd et chiant mais ça en rassure certains.
Je peux comprendre la volonté de cadrer. Mais convention ou pas la base reste un marché public et en quoi le passage en CA donnerait plus de poids ? Pour autoriser de nouveau l'ordonnateur à signer un document descriptif du marché qu'il a déjà le droit de signer ? Que vous mettiez en titre convention, contrat, avenant au marché, complément au bon de commande.... ne change rien à la valeur juridique du papier... pas plus que son passage en CA.

forum Je suis tout à fait d'accord.
Mais quand on a affaire à des stressés-têtus-transparents-à-outrance, même  après moult explications, bah on s'incline et on fait...
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Jeu 31 Mai 2018 - 12:14

volcan a écrit:

Mais comme je le répète depuis des années sur ce forum : tous les marchés sont des contrats ou des conventions mais toutes les conventions ne sont pas des marchés.
Ce n'est pas l'intitulé du document qui donne son caractère juridique mais son contenu.
En l'espèce une prestation théâtrale faite par une association est un marché public même si vous l'appelez convention.

Alors ça, ça répond tout à fait à mon problème du jour !

En revanche, mes lacunes sont profondes: comment savoir quand une convention n'est pas un marché? (c'est s'il n'y a pas de prestation à proprement parler ?)
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volcan
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Jeu 31 Mai 2018 - 12:57

Un marché public est un contrat administratif conclus à titre onéreux entre un organisme public et un fournisseur ou un prestataire pour répondre aux besoins d'un organisme public en matière de travaux, de fournitures ou de services.
- Contrat ou convention à titre onéreux... donc pas gratuit.
- Entre un EPLE et une personne physique ou morale, publique ou privée. Ainsi une convention d'hébergement pour un stagiaire entre 2 EPLE est un marché ; des conventions pour une prestation de pièce de théâtre, une lecture, un atelier d'écriture... sont des marchés publics du moment qu'il n'y a pas de contrat de travail avec l'intervenant.
- Pour répondre aux besoins de l'EPLE.

Ne sont pas des marchés publics au sens de l'ordonnance du 23 juillet 2015 (art.7) :
1° Les transferts de compétences ou de responsabilités entre acheteurs soumis à l'ordonnance en vue de l'exercice de missions d'intérêt général sans rémunération de prestations contractuelles ;
2° Les subventions ;
3° Les contrats de travail. C'est pourquoi pour les intervenants extérieurs il faut bien savoir si vous payez une prestation (marché public) ou si vous employez l'artiste (pas marché dans ce cas).

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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   Jeu 31 Mai 2018 - 14:17

Encore une fois, c'est très clair !
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MessageSujet: Re: Intervention de comédiens : acte du C.A. ou non?   

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