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Voyages et MAPA : comment interpréter le seuil de 4000 ?

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Message  GMG le Mer 13 Oct 2010 - 11:01

Les seuils à partir desquels on doit faire des MAPA pour les voyages scolaires ne me semblent pas très clairs.

 J’ai un voyage « clé en main » qui atteint 4000 ht : ok ….MAPA

J’ai un voyage où, en gros, le transport est bien distinct de l’hébergement (pour prendre les 2 plus gros postes) et on passe des commandes différentes. Si l’un des deux postes (ou les 2) atteint 4000 ht : ok…MAPA.

 Mais si j’ai 4 voyages « clé en main » qui font chacun 1500 € pour un total global de 6000 € par exemple, dois-je faire un MAPA pour l’ensemble du programme des voyages ? Sachant que tel prestataire sera peut être intéressé pour assurer tel voyage, mais pas tel autre, ça parait quand même idiot de faire un seul marché !

 Idem si mes voyages ne sont pas « clé en main » :

Total de tous les transports en cars prévus pour tous les voyages : 5000 €. Faut-il faire un MAPA pour tout confier au même autocariste ? Et si je n’en trouve aucun qui veuille assurer l’ensemble du programme je fais comment ?

Total de tous les hébergements : 8000 € sachant que les profs  envisagent une auberge de jeunesse à Marseille pour le voyage « sur les traces de Monte Christo », l’hôtel du Futuroscope pour la visite de ce dernier, un centre de vacances en Normandie pour « les plages du débarquement » etc.

Là aussi ça parait crétin de faire un MAPA pour des hébergements aussi disparates et aussi éloignés les uns des autres. Et pourtant la ligne « hébergements » dépasse les 4000 ht.

 Alors comment faut-il procéder ?

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Message  polaire le Mer 13 Oct 2010 - 11:06

Je suis pas spécialiste des MAPA mais voilà comment je procède : je crée une ligne par voyage dans l'EPCP. Le choix de la procédure se fait donc par "destination" et non pas par nature de dépenses (par exemple hébergement ou transport). Cela a l'avantage de faire des consultations par voyage et non pas pour la globalité.
Après, je sais pas si je suis dans la bonne procédure, mais je vois mal comment faire autrement, sous peine de tout bloquer. Quoique... Twisted Evil
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Message  Gars du Doubs le Mer 13 Oct 2010 - 11:21

il faut prendre l'ensemble des dépenses de voyages sur l'année pour une même catégorie homogène.
Si il y a plusieurs voyage c'est la somme totale qui détermine la méthodologie.
qu'ensuite vous traitiez chaque voyage comme un lot ne préjuge pas de l'enveloppe globale
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Message  Brutus03 le Mer 13 Oct 2010 - 11:58

Pour moi, les voyages sont une unité fonctionnelle puisqu' àl'intérieur on a plusieurs prestations...Une catégorie homogène,c'est par exemple les transports, l'hébergement...
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Message  Brutus03 le Mer 13 Oct 2010 - 12:02

Effectivement, il faut prendre l'ensemble des prestations sachant qu'on ne doit pas changer sa façon de recenser pour éviter de faire un mapa...Dans le doute, tu dois faire un mapa puisque même en dessous de 4000 € ht tu dois respecter les principes de la commande publique.
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Message  GMG le Mer 13 Oct 2010 - 12:36

OK on prend une catégorie homogène concernant une série de voyage qui ne sont pas "clé en main", par exemple la catégorie "hébergements".

 
Soit 5 ou 6 voyages avec, comme je le disais, pour l'un une auberge de jeunesse envisagée à Marseille,  pour l'autre l' hôtel du Futuroscope à Poitiers (car les profs veulent un hébergemnnt à 10 mètres des attractions et pas plus loin), pour un 3ème une centre de vacances en Normandie....etc...le tout dépassant 4000 HT
 
Comment faire rentrer tout ça dans un MAPA unique ?
Ce sont des types d'hébergement différents, dans des lieux géographiques trés différents, avec des exigences trés spéciales (être logé sur place au Futuroscope et pas à 10 kms ni même à 2 kms). Ca va concerner forcément des prestataires différents.
Ca ne tient pas debout de faire un marché unique ! On risque de n'avoir aucune réponse et de tout bloquer !

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Message  Vieil intendant le Mer 13 Oct 2010 - 12:55

Facile. L'allotissement.

Un MAPA avec 5, six lots chacun correspondant à un voage. Chaque prestataire pouvant soumissionner pour un ou plusieurs lots et se voir attribuer un ou plusieurs lots.
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Message  Bozinchu le Mer 13 Oct 2010 - 13:25

Moralité on fait un MAPA par voyage et on demande du clef en main.
On ne s'e.....e pas et on a une seule facture à payer (deux à la rigueur avec l'avance).

Et le prof qui n'est pas content, il va se faire voir chez les grecs (au moins pour se voyage là il n'aura pas besoin d'un MAPA)

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Message  GMG le Mer 13 Oct 2010 - 13:49

OK merci pour la solution de l'allotissement VI
 
Quant à ce que dit Bozinchu je suis bien d'accord.
Sauf que si vous avez des profs qui ne veulent pas faire du "clef en main", pour économiser 4 € 6 sous, au motif que ça va faire un peu moins cher pour les familles , et que le CE les soutient plein pot, y compris pour estimer que c'est bien aux profs d'aller demander, pour chaque voyage, 2 devis de transports d'un coté, 3 devis d'hébergement de l'autre etc... vous n'avez pas d'autres choix que de récupérer ces multiples devis, les additionner pour voir si on atteint les 4000 € et trouver la formule de MAPA la meilleure.
 
Sans l'appui du CE pour mettre fin à des comportements "d'électrons libres" c'est impossible d'imposer une procédure comme celle du voyage "clef en main" systématique.

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Message  Bozinchu le Mer 13 Oct 2010 - 13:52

Je voulais dire qu'il fallait l'accord du CE (ou du moins le soutien) pour être plus serein.

Mais quand mon CE veut faire un truc c....t, je lui donne raison et je déclare que n'ayant pas les effectifs nécessaires je ne pourrais donner suite à la demande, mais que s'il veut bien s'en occuper, je n'y vois aucun inconvénient.
C'est drôle, mais la solution donnée par les services de l'intendance est alors retenue...

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Message  Gars du Doubs le Mer 13 Oct 2010 - 14:29

ils peuvent faire du clef en main
A eux de définir chaque prestation avec précision. un voyage correspondra à X lots (transport, hébergement...).
l'essentiel est que tout soit fait avec une publicité adaptée (Le site de l'AJI est plutot pas mal pour les voyage). Ils peuvent prévenir leur chouchou de l'existence de la pub.
Aprés on choisit le prestataire sur les critères déterminées à l'avance.
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Message  Calamity Jane le Mer 13 Oct 2010 - 14:47

Chez moi, les profs ne veulent pas entendre parler de MAPA pour la classe de neige: 185 élèves de 5ème, 14 accompagnateurs (désignés par le CPE, GO du voyage). Cela fait 25 ans qu'ils partent au même endroit avec la même compagnie de bus (ils choisissent même le chauffeur), qu'est que je viens les e......r avec mon appel d'offre.
Je tiens bon.
D'autres veulent partir en Angleterre, en Italie, en Espagne,en Hollande (fête des tulipes...la prof organisatrice est hollandaise) en Grèce....et je vous dis pas les arguments pédagogiques avancés pour persuader du bien fondé du voyage (pour le voyage en grèce avec des 3ème-2nde), le Prof de philo est venu en CA parler de l'intérêt de ce voyage pour sa discipline!).
A cela il faut ajouter les autres sorties d'un jour ou 2 :futuroscope, disneyland, guedelon,Paris.....et je dois pas encore tous les projets.
Donc je suis pas prête à pratiquer l'alotissement; je vais être obligée de pratiquer un MAPA pour chaque voyage car c'est la classe de neige qui ouvre le bal en Janvier. Je n'ai pas encore le montage financier des autres voyages.

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Message  fred. le Jeu 14 Oct 2010 - 9:20

A ta place Calamity il me semble que je ferais signer un papier aux profs qui organisenet ton voyage au ski, comme quoi ils "exigent" de travailler avec telle compagnie de bus. Document lu, approuvé et signé par le CE. Le tout te dédouanant de ta propre responsabilité en cas de délit de favoritisme. Et, bien sûr, dans ce document , un petit rappel sur l'article du code pénal concernant le delit de favoritisme et les peines encourrues.
 
Ca devrait calmer pas mal de monde !

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Message  BASHAR le Jeu 14 Oct 2010 - 9:28

Attention, malgré n'importe quel écrit , le délit de favoritisme est constitué à partir du moment où le fonctionnaire commet une illégalité en connaissance de cause...
Au risque de paraître " ayatollah" ( qualificatif par fois employé et entendu Sad ), nul n'est tenu d'obéir à un ordre illégal !
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Message  Dynamo le Jeu 14 Oct 2010 - 22:19

Tous les achats sont faits en urgence, c'est prévu dans le code des MP. Les voyages des profs, et un peu des élèves, c'est imprévisible, c'est irrésistible et c'est extérieur. Donc pas de MAPA, pas de budget, pas d'acte CA, pas d'autorisation à l'IA. Cool et pas d'engagement, pas de commande non plus.
Parfois certains fournisseurs s'étonnent de ne pas être payés non plus, mais c'est secondaire.
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Message  Invité le Jeu 14 Oct 2010 - 22:28

Dynamo a écrit:Tous les achats sont faits en urgence, c'est prévu dans le code des MP.

Rigole pas, on a essayé de me forcer la main une fois en me donnant cet argument... Rolling Eyes

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Message  Le Forgeron le Jeu 14 Oct 2010 - 22:34

BASHAR a écrit:nul n'est tenu d'obéir à un ordre illégal !

Ben si. Si cet ordre n'est pas manifestement illégal et qu'on a la qualité de fonctionnaire...
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Message  Fondateur le Ven 15 Oct 2010 - 8:44

L’urgence en matière de marchés publics.

F L’urgence impérieuse correspond à un cas renforcé d’urgence, et doit être distinguée de l’urgence « simple ». Le 1° du II de l’article 35, s’inspirant de la jurisprudence administrative sur la force majeure, définit l’urgence impérieuse comme résultant de « circonstances imprévisibles pour le pouvoir adjudicateur et n’étant pas de son fait ». L’urgence est clairement circonscrite aux phénomènes extérieurs, irrésistibles pour l’acheteur public. Pour pouvoir légitimement être invoqués, les cas d’urgence impérieuse doivent donc, ainsi que l’indiquent très clairement les directives « marchés publics », résulter « d’événements imprévisibles pour les pouvoirs adjudicateurs en question » (voir article 31 1) c) de la directive 2004/18/CE).

L’urgence impérieuse doit rendre impossible le respect des délais normaux, y compris les délais réduits pour cause d'urgence simple. Par exemple, peut constituer un cas d’urgence impérieuse les interventions immédiates faisant suite à une tempête, la rupture d’une digue… changer un photocopieur ou acheter l’appareil pédagogique que réclame le prof pour son cours de la semaine prochaine ne sont pas une urgence impérieuse.

Quant à l’urgence simple, elle permet principalement de raccourcir les délais normaux de consultation.



Souvent (trop) l’ordonnateur prétextera le caractère urgent d’un achat pour justifier de ne pas respecter le code des marchés publics et les obligations de publicité et de mise en concurrence. Ors, la jurisprudence fait bien la distinction entre l’imprévoyance et la réelle urgence.

Le code propose trois types d’aménagements des procédures de passation des marchés en cas d’urgence impérieuse :

L’acheteur public peut recourir à une procédure négociée sans publicité ni mise en concurrence, à la condition que les modalités de passation requises par la situation soient incompatibles avec les délais inhérents aux procédures d’appel d’offres ou de marché négocié avec publicité et mise en concurrence préalable (article 35 II 1°). L’article 25 prévoit par ailleurs que le pouvoir adjudicateur peut se dispenser de réunir la commission d’appel d’offres.

L’article 80 prévoit que le délai entre la notification de la décision de rejet aux candidats non retenus et la signature du marché n’a pas à être appliqué dans les situations d’urgence impérieuse justifiant la négociation sans publicité préalable avec un seul soumissionnaire.

Mais qu’est-ce que l’urgence impérieuse ?

L’urgence impérieuse correspond à un cas renforcé d’urgence, et doit être distinguée de l’urgence « simple ». Le 1° du II de l’article 35, s’inspirant de la jurisprudence administrative sur la force majeure, définit l’urgence impérieuse comme résultant de « circonstances imprévisibles pour le pouvoir adjudicateur et n’étant pas de son fait ». L’urgence est clairement circonscrite aux phénomènes extérieurs, irrésistibles pour l’acheteur public. Pour pouvoir légitimement être invoqués, les cas d’urgence impérieuse doivent donc, ainsi que l’indiquent très clairement les directives « marchés publics », résulter « d’événements imprévisibles pour les pouvoirs adjudicateurs en question » (voir article 31 1) c) de la directive 2004/18/CE).

L’urgence impérieuse doit rendre impossible le respect des délais normaux, y compris les délais réduits pour cause d'urgence simple. Par exemple, peut constituer un cas d’urgence impérieuse les interventions immédiates faisant suite à une tempête, la rupture d’une digue… changer un photocopieur ou acheter l’appareil pédagogique que réclame le prof pour son cours de la semaine prochaine ne sont pas une urgence impérieuse.

Quant à l’urgence simple, elle permet principalement de raccourcir les délais normaux de consultation.

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Message  Hemer le Dim 17 Oct 2010 - 0:05

Débutante dans le métier, j'ai été confronté au problème "voyage" hier matin. Je savais qu'il existait un projet comenius dans l'établissement et qu'un voyage en Angleterre était prévu en avril.
Hier 11h00, une délégation de profs déboulent dans mon bureau : ils avaient trouvé un super plan pour l'hébergement mais l'hôtelier voulait un accompte de 1300€ par virement le jour même avant 15h !! "Pas de problème puisque vous avez une carte bancaire !"
Je ne comprends d'ailleurs toujours pas bien dans quel cadre je peux utiliser cette carte alors pour 1300€ viré à l'étranger, pour un service non fait, pour un voyage non voté en CA dont le montant de l'hébergement est plus de 6000€... J'ai dit NON !  Voyages et MAPA : comment interpréter le seuil de 4000 ? Endesacc 
Résultat je me suis fait des amis parmi l'équipe pédagogique, il y en a un qui a même fait un caprice chez la CE : puisqu'on l'embête il ne s'occupera plus de rien et  na !
Heureusement ma CE me soutient mais je suis bonne pour un MAPA en urgence lundi à la première heure et j'ai jamais fait  scratch 
 
Quand on pense que nos mômes passent des années devant des gens aussi irresponsables... je comprends certaines choses.

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Message  Brutus03 le Lun 18 Oct 2010 - 14:37

Si t'as besoin d'un exemple, j'en ai à ta disposition...
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Message  Fred. le Lun 18 Oct 2010 - 17:01

Ta question est importante Hemer, notamment sur l'application des MAPA à l'étranger.
 
Sans parler de la modalité de paiement (acompte ou pas , avec carte bancaire ou pas) si, comme toi, on a des profs qui dénichent un hébergement à l'étranger en direct, sans passer par une agence de voyage et que cet hébergement est supérieur à 4000 € HT, doit on faire un MAPA ?

Comment mettre en concurrence 3 hôtels anglais en publiant un MAPA dans l'AJI ? Ca parait idiot ! Doit on seulement le faire ? Le CMP s'applique t il dans un cas pareil et y a t il une différence selon qu'il s'agit d'un pays de l'U.E ou hors U.E. ?

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Message  Brutus03 le Lun 18 Oct 2010 - 18:41

Peu importe que des profs (se méfier d'ailleurs quanddes enseignants se mêlent du boulot du gestionnaire) te rapportent undevis...Tu dois faire une pub à partir de 4000 €ht...Tu publies enFrance et tu attends les réponses à ton marché...Si des hôtels anglais veulentrépondre à ton marché, tant mieux...Mais ça m'étonnerait....Pour publier au journal officiel de l'union européenne, il faut être au delà de 193 000 €. Peut-être un groupement de commandes pour les voyages?
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Message  Vieil intendant le Lun 18 Oct 2010 - 19:11

Si le prof veut chercher son hotel chez les rosbifs pour gagner trois sous et nous compliquer la vie, moi je veux bien aller lui pourrir son cours pour lui montrer comment faire.
Chacun son job.
A part que moi je peux faire prof, mais que le prof n'est pas capable d'être intendant.
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Message  Invité le Lun 18 Oct 2010 - 19:22

hamid03 a écrit:Peut-être un groupement de commandes pour les voyages?
Cela existe-t-il?

Un genre de "UGAP-voyages" ou de groupement de commandes tout simple (enfin, façon de parler) aurait un gros succès chez les gestionnaires (moins chez les profs qui veulent faire à leur sauce, mais il ne faut pas trop y prêter attention...).
Un tel mouton à cinq pattes pourrait proposer notamment :
-des voyages clef en main classés par destinations.
-des transports simples.

Ce serait vraiment le pied... Voyages et MAPA : comment interpréter le seuil de 4000 ? Ordinate

Vieil intendant a écrit:A part que moi je peux faire prof, mais que le prof n'est pas capable d'être intendant.
Ah ouais? et tu serais prof de quoi? Voyages et MAPA : comment interpréter le seuil de 4000 ? 173855

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Message  Hemer le Lun 18 Oct 2010 - 23:51

Si t'as besoin d'un exemple, j'en ai à ta disposition...

Je veux bien un modèle car à part nombre d'élèves de nuitées et de repas je n'ai pas réussi à obtenir un cahier des charges digne de ce nom...
Merci

Hemer
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Message  Brutus03 le Mar 19 Oct 2010 - 8:50

Hemer a écrit:
Si t'as besoin d'un exemple, j'en ai à ta disposition...

Je veux bien un modèle car à part nombre d'élèves de nuitées et de repas je n'ai pas réussi à obtenir un cahier des charges digne de ce nom...
Merci

tu peux m'envoyer un mail...
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Message  Speed Hermann le Mar 19 Oct 2010 - 8:55

hamid03 a écrit:Peu importe que des profs (se méfier d'ailleurs quanddes enseignants se mêlent du boulot du gestionnaire) te rapportent undevis...Tu dois faire une pub à partir de 4000 €ht...Tu publies enFrance et tu attends les réponses à ton marché...Si des hôtels anglais veulentrépondre à ton marché, tant mieux...Mais ça m'étonnerait....Pour publier au journal officiel de l'union européenne, il faut être au delà de 193 000 €. Peut-être un groupement de commandes pour les voyages?

Ben, moi, j'ai des voyages hors Union Européenne ! Comment fais-je ?
Pour l'instant, je ne fais le MAPA que pour le transport (avion), mais pour les déplacements et visites sur place, je ne peux pas en faire un... Je suis coincé ! Voyages et MAPA : comment interpréter le seuil de 4000 ? Ouaou8
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Message  Hemer le Mar 19 Oct 2010 - 9:03

Merci Hamid comment fait-on pour pour envoyer un mail ?

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Message  Isaac Newton le Mar 19 Oct 2010 - 9:08

On s'inscrit sur le forum et on pourra accéder à la petite enveloppe située sous l'avatar du corsaire de l'espace.

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Il faut dire que je suis un des rares à l'avoir pris sur la tronche...! I.NEWTON
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Message  Winnie le Mar 19 Oct 2010 - 11:01

Speed Hermann a écrit:
hamid03 a écrit:Peu importe que des profs (se méfier d'ailleurs quanddes enseignants se mêlent du boulot du gestionnaire) te rapportent undevis...Tu dois faire une pub à partir de 4000 €ht...Tu publies enFrance et tu attends les réponses à ton marché...Si des hôtels anglais veulentrépondre à ton marché, tant mieux...Mais ça m'étonnerait....Pour publier au journal officiel de l'union européenne, il faut être au delà de 193 000 €. Peut-être un groupement de commandes pour les voyages?

Ben, moi, j'ai des voyages hors Union Européenne ! Comment fais-je ?
Pour l'instant, je ne fais le MAPA que pour le transport (avion), mais pour les déplacements et visites sur place, je ne peux pas en faire un... Je suis coincé ! Voyages et MAPA : comment interpréter le seuil de 4000 ? Ouaou8

Tu fais un MAPA. Le voyagiste qui te répond n'est pas obligé d'être sur place. C'est lui qui se débrouille avec les visites locales.

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