amendes et dégradations

Les profs de français et les docs demandent à ce que soit instaurée une amende de 5€ pour toute dégradation de livres (y compris les livres de poche prêtés qui bien souvent ne valent pas ça)
J'ai lu de nombreuses fois (fonction recherche) sur le site que l'instauration d'une amende n'est pas de la compétence d' un EPLE
Quelqu'un peut il me dire sur quoi se fonde cette affirmation?
Je sais que je vais me faire tuer, mais promis, j'ai vraiment cherché sur le site et rien trouvé d'autre

L'amende forfaitaire a toutes les chances d'être rejetée si elle devait aller au contrôle de légalité et plus tard devant une CRC car la notion de "un montant pour toute réparation n'est pas conforme". En revanche, voter un système de remboursement des dégâts est parfaitement réglementaire. On peut offrir à la famille le choix de réparer si c'est possible, d'acheter du neuf ou une occasion dans le même état qu'à la réception ou de payer les frais correspondant au réassort par l'établissement. Pas besoin de se lancer dans des formules de réparation compliquées. La notion de valeur de remplacement devrait suffire et est assez aisée à justifier.

Attention aussi au terme "amende". Il semble que seuls les tribunaux puissent infliger des amendes.
Je préfère "réparation des dégradations".

Merci beaucoup.
J'aime bien avoir quelques arguments pour étayer une affirmation au CA

Ici on a voté "à valeur de remplacement"

Certains EPLE appliquent un argus sur les livres avec -25% du prix par an (par exemple)
Sauf que quand on rachète le livre il n'y a pas une réduction de 50% si on le rachète la troisième année.
De plus le livre est susceptible d'augmenter....

Mais nous avons rédigé un acte qui est valable pour toute dégradation.
Egalement pour du matériel.
On me casse une porte de chiottes (c'est rare et c'est un exemple qui n'arrive jamais dans un bahut) je facture à la famille le prix de rachat de la porte sur présentation de la facture.
On ne facture pas le temps de travail de l'OP.

Par contre cela rend obligatoire un "flag" pour être sur que le quidam est l'auteur de la faute

Bozinchu a écrit:

Par contre cela rend obligatoire un "flag" pour être sur que le quidam est l'auteur de la faute

Sauf qu'en Corse, c'est très dur d'avoir des "flags". En plus, comme ils sont tous cagoulés, on peut pas les reconnaitre.
Donc Boz fait voter des tarifs de dégradations, mais ne les appliquent jamais.

Bozinchu a écrit:

Certains EPLE appliquent un argus sur les livres avec -25% du prix par an (par exemple)
Sauf que quand on rachète le livre il n'y a pas une réduction de 50% si on le rachète la troisième année.
De plus le livre est susceptible d'augmenter....

Ben oui, mais c'est comme ta bagnole, le bouquin il a servi trois ans et n'a donc plus la même valeur, il l'aurait si tu fournissais des bouquins neufs tous les ans.
Va donc expliquer à ton concessionnaire que tu veux qu'il te reprenne ta caisse de trois ans au prix neuf! Même si tu lui en achètes une neuve tu purras aller te gratter.
C'est pareil en Droit du logement, y'a un abattement si à la sortie tu as flingué une moquette le proprio devra appliquer cet abattement proportionnel à l'âge.

C'est pas de la morale, c'est du bon sens!

V.M.B a écrit:

Bozinchu a écrit:

Certains EPLE appliquent un argus sur les livres avec -25% du prix par an (par exemple)
Sauf que quand on rachète le livre il n'y a pas une réduction de 50% si on le rachète la troisième année.
De plus le livre est susceptible d'augmenter....

Ben oui, mais c'est comme ta bagnole, le bouquin il a servi trois ans et n'a donc plus la même valeur, il l'aurait si tu fournissais des bouquins neufs tous les ans.
Va donc expliquer à ton concessionnaire que tu veux qu'il te reprenne ta caisse de trois ans au prix neuf! Même si tu lui en achètes une neuve tu purras aller te gratter.
C'est pareil en Droit du logement, y'a un abattement si à la sortie tu as flingué une moquette le proprio devra appliquer cet abattement proportionnel à l'âge.

C'est pas de la morale, c'est du bon sens!

c'est même du droit, la jurisprudence sur l'évaluation du préjudice, retient toujours pour évaluer la perte ou la destruction d'un bien sa valeur résiduelle compte tenu de l'usure. On en déjà parlé sur le forum.

Attention je lis que tu parles de livres de poche.
Les dégradations ne pourront être constatées que sur les manuels et pas sur les bouquins du CDI, car il n'y a que sur les manuels que tu fais un "état des lieux" lors de la distribution.

Sinon pour le matériel on parle de "dégradation volontaire", et comme Boz facturation aux parents du prix de la matière d'oeuvre.

Pour les manuels et le % de vétusté : il y a qqch sur le site de la DAF à ce sujet, une vieille question de la semaine je crois...

Sinon pour l'argumentation juridique :

une amende est une sanction pénale (définition Wikipédia). Je ne crois pas qu'un EPLE dispose d'un pouvoir pénal, et d'ailleurs la liste des sanctions doit être portée au règlement intérieur et je ne pense pas qu'une amende passerait le contrôle de légalité.

une amende est dans le Larousse une "sanction pécuniaire édictée par la loi en matières civile, fiscale,
douanière ou pénale, consistant en une somme d'argent payable à l'État". Alors on va juste dire aux profs qu''il n'est pas encore inscrit dans la loi qu'il est interdit de dégrader un livre. Et qu'un EPLE c'est pas l'Etat. Ca leur apprendra un truc.

Winnie a écrit:

Pour les manuels et le % de vétusté : il y a qqch sur le site de la DAF à ce sujet, une vieille question de la semaine je crois...

Circulaire n°IV-70-68 (RLR 572-0) du 5 février 1970.
100 % du prix du livre neuf la première année
50 % la deuxième année
30 % la troisième
20 % la quatrième...

Donc avec une dizaine de bouquins par niveau, une jolie petite usine à gaz pour calculer chaque année le montant des dégradations de tous les manuels.
Lassé, j'ai fait voter en CA (mea culpa) un forfait unique de 5.00 € pour toute dégradation (je veux dire quand le manuel n'est pas remplacé); ça n'a scandalisé personne en CA et surtout, c'est passé comme une lettre à la poste au contrôle de légalité. Je sais, c'est pas bien (quoique moralement je n'en garde pas l'impression d'avoir tué père, mère et Président de la Cour des Comptes), mais pour l'encaissement en cours et fin d'année c'est notablement plus clair (notamment pour les familles).
Et chez vous, comment que vous faîtes ?

Nous utilisons un logiciel qui lit les codes-barres de chaque livre. Et nous renseignons l'état de chaque livre ainsi que le prix d'achat de chaque collection.
Lorsque l'élève reçoit les manuels en début d'année, nous lui donnons sa fiche avec la liste des manuels prêtés et leur état. Pour simplifier, nous ne retenons que 4 état : neuf, très bon, moyen, mauvais.
S'il perd le livre, nous avons rentré un % d'usure du livre qui est fixe e tqui permet de calculer la afacture.
Par exemple, il a perdu un livre qui avait un été noté moyen : 50% du prix d'achat. Calculé par l'ordi.
Si en fin d'année il a détérioré le livre, alors nous le changeons de catégorie et l'ordi calcule le cout de la dégradation (25% du prix du livre neuf) (mais on peut entrer d'autres constantes).

Depuis que ce système a été mis en place, les élèves ne se volent plus les livres entre eux (ça ne sert à rien à cause des codes-barres) et les dégradent moins. Car ils ne peuvent plus contester quoi que ce soit, et l'utilisation de l'ordi donne un sérieux et une légitimité au système.

J'encourage tout le monde à utiliser un tel système, compliqué à mettre en oeuvre la première année, mais très confortable à utiliser ensuite.

Winnie a écrit:

Pour les manuels et le % de vétusté : il y a qqch sur le site de la DAF à ce sujet, une vieille question de la semaine je crois...

.

Tu crois bien


FAQ EPLE du site de la DAF :
Question
Est-il possible de demander une contribution financière aux familles en cas de pertes ou de dégradation des manuels scolaires prêtés par les EPLE ?
Réponse du 15/10/2002
La fiche de prêt, prévue au § 131 de la circulaire n°IV-70-68 du 5 février 1970, constate le transfert de la garde des manuels scolaires de l'établissement aux familles. En cas de perte ou de dégradation excédant l'usure normale qui résulte de leur usage raisonnable, la responsabilité civile des parents est susceptible d'être engagée sur le fondement des articles 1880 et 1884 du code civil. Cette responsabilité peut être utilement rappelée sur la fiche de prêt ainsi que dans le réglement intérieur de l'établissement adopté par le CA. Par ailleurs, le principe d'un barème dégressif, tel qu'il était prévu par la circulaire précitée, peut être admis dans son principe : il conviendra de l'établir au regard de l'état dans lequel se trouve l'ouvrage à la date du prêt et de l'indiquer sur chaque fiche en début d'année scolaire, ce qui permettra d'assimiler cette fiche à un document contractuel. Le modèle de la fiche pourra être soumis à la délibération du CA, en application de l'article 16 du décret n°85-924 du 30 août 1985. Les recettes correspondantes seront enregistrées au compte 70888 - autres produits annexes et seront exclusivement consacrées au renouvellement des manuels scolaires (dépense au 6062, chapitre A2), dans la mesure du possible au cours du même exercice.

intendantyran a écrit:

J'encourage tout le monde à utiliser un tel système, compliqué à mettre en oeuvre la première année, mais très confortable à utiliser ensuite.

Et la docu, elle fait quoi dans ce système distribution - récupération des livres ?


les clones

Tout ce qui est ouvrage ou manuel scolaire, chez moi, c'est le coût éditeur si la dégradation conduit à ne plus pouvoir utiliser ledit ouvrage même s'il est ancien car l'établissement rachète l'ouvrage.
Si la dégradation est moindre, il faut apporter la preuve c'est-à-dire être super carré et organisé dans la distribution et le ramassage de l'ouvrage : toute demande doit donc être justifiée et, même approuvée par le CE, dans ce cas je pars en bataille. Enfin, j'émets la facture et opère le recouvrement. En cas de contestation, c'est avec le professeur concerné et le CE. Ca m'est jamais arrivé.

Contribution inutile mais juste pour vous faire râler:

Chez nous c'est la collectivité qui fournis les livres et qui à la fin de l'année envoie un gentil monsieur qui est chargé de courir après les familles qui les ont pas rendu ou après les sous quand c'est abimé.
Le pauvre il me fait presque de la peine en juillet a courir partout comme ca, mais nous à l'intendance au moins on est peinard à ce sujet.

On distribue les livres avec la documentaliste. Comme le système est informatisé, on passe 2 classes par heure. C'est vite plié et peu fatigant.
Et ça permet de prendre une certaine place dans le bahut, un peu en dehors de nos missions traditionnelles. Ce qui donne un certain poids, et une autre image.

Comment on gère les contestations : en début d'année le livre est donné dans un certain état. Il est mentionné sur la fiche. Les familles ont 2 jours pour contester ça. Faute de quoi elles sont présumées être d'accord.(nota : elles ne signent rien, l'expérience montrant qu'elles ne rendent pas les fiches).
En fin d'année, si le livre est dégradé et que l'élève conteste, la réponse est toujours la même : c'est trop tard pour dire que le livre était en bon état avant.
La présence du logiciel sur pc donne une impression de neutralité et d'eficacité qui fait qu'en définitive il y a très peu de vraies contestations.

ICI a écrit:

Contribution inutile mais juste pour vous faire râler:

Chez nous c'est la collectivité qui fournis les livres et qui à la fin de l'année envoie un gentil monsieur qui est chargé de courir après les familles qui les ont pas rendu ou après les sous quand c'est abimé.
Le pauvre il me fait presque de la peine en juillet a courir partout comme ca, mais nous à l'intendance au moins on est peinard à ce sujet.

Très utile au contraire. L'organisation du tyran est cent fois meilleure, et ce n'est pas la seule possible.

Comment après se plaindre du peu de considération des CT pour leurs EPLE
- et leurs gestions internes et leur capacité d'agir autonomes -
quand elles se mettent à - et qu'on les laisse ! - prendre en charge ce genre de bidules. Chez vous, dans votre département, il ne doit pas y avoir que les docus, à être allergiques aux bouquins.
Poil dans la main, poil dans l'âme, hein !
C'est effarant.

Dis moi, Boz, c'est pas toi qui écrit en cachette ? Ôte moi d'un doute.


les clones

SVP a écrit:

C'est effarant.

Oui, mais pas plus que de constater que la question de savoir qui remet et récupère les manuels n'a jamais été traité par notre administration (il était facile d'en faire état sur les missions du gestionnaire ou .... du documentaliste). Et comme les principaux ne veulent pas se mouiller, se mettre à dos le corps enseignant et patati et patata, ils laissent cette question se poser depuis des lustres. Et après, on s'étonne et on s'effare.

BUBU a écrit:

SVP a écrit:

C'est effarant.

Oui, mais pas plus que de constater que la question de savoir qui remet et récupère les manuels n'a jamais été traité par notre administration (il était facile d'en faire état sur les missions du gestionnaire ou .... du documentaliste). Et comme les principaux ne veulent pas se mouiller, se mettre à dos le corps enseignant et patati et patata, ils laissent cette question se poser depuis des lustres. Et après, on s'étonne et on s'effare.

Certes, mais une bonne remise à plat des pratiques, une mise en commun du job à faire et hop tous ensemble, tous ensemble, docu, gestionnaire, cpe et PP, direction, face à parents conviés, c'est se poser professionnels. Même les plus rétives des docus s'y sont pliées. Il y a quelques moyens de rétorsion pour les moins comprenantes de la vie en société.

Il faut arrêter d'allonger à l'infini cet inventaire à la Prévert, - et le réclamer aux politiques et leurs serviteurs - des tâches certaines, possibles et éventuelles dans un établissement complexe et, pour savoir qui fait quoi, coller à chaque tâche l'attribut d'une fonction, à chaque fonction un fonctionnaire et un statut. Ne serait-ce que parce que lorsque la tâche disparait tel l'entretien du réverbère à gaz ou à pétrole, la fonction disparaît, l'outil avec, mais l'on garde le fonctionnaire l'allumeur et le statut. Pour éclairer les salles à l'électricité, on invente pendant ce temps là une autre tâche, y attache une fonction, à la fonction un fonctionnaire dédié, et un statut. Et rebelote. Quand cela se commandera par un tableau à distance, on aura une troisième tâche puis fonction, puis fonctionnaire puis statut.
Je caricature, mais pas beaucoup. Il reste des "allumeurs de réverbères" un peu partout dans la maison. Et des primes pour le risque afférent.

La polyvalence ne paraît pas un mot poli qui vaille dans la boutique. Y a t-il un texte qui m'oblige à... ?

Juste un précision à propos de la méthode utilisée par Intendantyran :

l'élève avait, par ici, le droit à un degré de décote de l'état du livre sans pénalité, l'usage use...
La pénalité de dégradation n'était due que lorsqu'en une seule année, il martyrisait le bouquin de deux ou trois crans :
- de neuf à moyen ou à mauvais
- de très bon, à mauvais
- de moyen à ... inutilisable
pour reprendre son échelle.


Les clones

Oui c'est tout à fait ça. On est tolérant quand même : l'usure normale n'est pas pénalisée.
Je ne vous dirai pas le nom du logiciel qui permet le suivi, pour ne pas faire de pub. Mais franchement, il est très souple : il existe 10 états différents de livre, on peut choisir de dégrader automatiquement (ou pas) tout les livres d'un cran chaque année (sans faire payer quiconque), et comme il est en réseau on sait toujours si le livre a été rendu à nous ou au cdi (et donc on évite les fameux "je l'ai donné à ...il ne s'en souvient plus, juré!").

SVP a écrit:

Dis moi, Boz, c'est pas toi qui écrit en cachette ? Ôte moi d'un doute.

je ne poste pas sous un autre pseudo

Pour en finir avec le système : chaque livre possède un code-barre, inscrit sur une étiquette auto-collante. Il est protègé par une seconde étiquette anti-graffitis.
Quand l'élève prend le livre, on badge le code-barre avec une douchette, pour l'intègrer dans le compte de l'élève.
Idem pour le retour.
Ca nous donne aussi l'état réel de notre stock.

Je vous encourage à passer à ce système, vu le gain de temps et d'efficacité qu'il permet.

Nous utilisons ce logiciel depuis la rentrée, et cela fonctionne très bien.
Cependant, comment installer la version réseau au CDI (réseau pédagogique/scribe) et sur le réseau administratif (novell) ?

Pour la protection des codes barres, j'utilise du couvre livre adhésif (largeur 6 cm), cela est moins couteux que la boite d'étiquette de protection à plus de 40 euros, idem pour les étiquettes à code barre moins de 5 euros chez l'UGAP au lieu de 40 euros !

Esteban a écrit:

Nous utilisons ce logiciel depuis la rentrée, et cela fonctionne très bien.
Cependant, comment installer la version réseau au CDI (réseau pédagogique/scribe) et sur le réseau administratif (novell) ?

2 solutions :
- installation en mono poste sur le poste du CDI et transfert journalier de la base par mail.
- raccordement du poste CDI au réseau administratif. Il y a peut-être une possibilité de raccord à une baie administrative proche (vie sco, salle des profs ...)

On a installé un accès au réseau pédagogique sur les postes à l'intendance.
On change juste de réseau selon le besoin.

C'est très facile à mettre en place. Et ça permet de travailler en multi-poste en temps réel.

Merci pour les tuyaux pour les fournitures

pour rebondir sur le sujet "dégradations".
Un élève a été pris en flagrant délit en train d'exploser une fenêtre dans une classe. Il a évidemment reconnu les faits.
Un courrier a été envoyé à la famille pour rembourser le montant du préjudice sur la base d'une facture jointe.
la famille "fait le mort".
question de novice : est-il possible pour le collège de se mettre directement en relation avec l'assurance de la famille pour permettre le remboursement ?
merci.

Je ne pense pas..
par contre facture à la famille (l y a un beau modèle sur le site du Boss) et poursuites par la suite si le silence perdure

par contre ne faire l'OR que quand on est sur d'avoir les sous ..

C'est pas bien mais on ne traine pas des restes à recouvrer durant des plombes....

Il y a bien une technique en cas de dégradation volontaire,
très pédagogique à l'endroit et du canaillou et de sa famille:

un,
une exclusion de trois jours immédiate,

deux,
le retour à l'issu de cette période avec obligatoirement un parent muni d'un carnet de chèque, avec à l'étude - le faire savoir - un dépôt de plainte chez les képis.

Résultat le plus fréquent : cela impressionne les parents et le chèque.


P.-S. 29122009 13:00

S'assurer auparavant, derrière le paravent de la grosse gesticulation, que le canaillou n'a pas trouvé mieux pour exprimer une colère, colère dont l'origine se situerait chez un adulte provocateur volontairement ou à l'insu de son plein gré, genre prof ou CPE; cela n'empêchera pas le processus de punition - il faut bien protéger l'institution, les comptes de l'intendant, éviter la répétition du geste fâcheux - mais alors on lestera le gaillard de bons parachutes.

les clones