Partenariat public privé - loiret

Le tribunal administratif d'Orléans avait jugé illégal le recours a la procédure de partenariat public- privé (PPP) pour la construction du collège de Villemandeur ( en gros , des entreprises du privé construise un collège puis le gèrent pendant un certain temps ) en affirmant que cette procédure exceptionnelle n'était pas justifié par l'urgence.
La cour d'appel de nantes a infirmé le jugement du TA : cette procédure est légale ( confirmation du caractere d'urgence permettant une construction plus rapide d'un an qu'avec les marchés publics )

Le Boss en a déjà parlé il y a bientôt un mois ici
c'est bien de nous tenir informé mais au moins avec des infos que nous n'avons pas
ou en faisant un sur un post avec des nouveautés...
en l'espèce c'est raté

Le dossier du mois d'EducInfo est à propos des PPP

Au sommaire du dossier

- Le partenariat public-privé, une solution d’avenir ?
- PPP : ceux qui le craignent et ceux qui le tentent quand même
- Le contrat de partenariat pour les collectivités pas à pas
- PPP du collège de Villemandeur : les effets pervers d’un contrat de gestion
- Une sélection de documents et de ressources web sur le PPP

En italique, un extrait chez Tio. Où l'on apprend incidemment que le ménage n'est pas bien fait dans une part notable des collèges du département...
Quant à "PPP solution d'avenir ?", l'on retrouve M. Toulemonde.
Dossier bienveillant...



Les clones

Bon, d'abord Educmachin est un site qui n'est pas fait par des professionnels de l'EN mais par des journalistes ; ce qui explique la teneur des articles, la présentation et l'ergonomie du site. Performant au niveau de l'info générale et la transmission de "dépêches de presse" au demeurant intéressante, le site montre rapidement ses limites et ses erreurs au niveau du contenu dés lors qu'il convient d'abordrer le fond des pratiques et du vécu sur le terrain.

Concernant le PPP, ne jamais oublier que le privé est là pour faire du fric, donc des économies en réduisant les coûts au maxi pour augmenter sa marge bénéficiaires. Partant de là, c'est toute une philosophie qui change.
On passe d'un repas de qualité à moins de 3 € pour les familles mais avec un coût important pour la collectivité, à un repas à 5 € déguel.. mais qui diminue les charges de la CT.
A noter que si gestionnaires et personnels de service faisaient correctement leur job, la question des PPP se poserait moins.

sur cette dernière phrase :
ah non! ce message là il ne passe plus ! bien évidemment , comme dans tout autre groupe humain, chez les gestionnaires et les agents techniques, il y en a des bons et il y en a des moins bons. mais je ne connais pas d'indicateurs permettant d'imaginer que les proportions y soient catastrophiquement plus mauvaises qu'ailleurs. par contre, colporter l'image du fonctionnaire appuyé sur son balai ou présent 20h/semaine sur son rond de cuir a bien aidé à exploser le service public que j'ai connu et à le remplacer par une entreprise privé dont la diminution des services rendus est constatée quotidiennement. ceux qui pensent encore que la gestion est plus efficace par le privé feraient bien d'ouvrir les yeux (ou bien c'est qu'ils sont actionnaires ?).

Vieil intendant a écrit:

A noter que si gestionnaires et personnels de service faisaient correctement leur job, la question des PPP se poserait moins.

Tu crois vraiment ce que tu dis, là ?
Tu sais très bien que les CT qui passent et passeront au privé le feront soit par choix économique (en s'asseyant sur l'intérêt des usagers) ou par choix purement politique.
Dans ce cas, le fait que les équipes en place soient performantes et compétentes (ou pas) importe peu; quand on veut se débarrasser de son chien on dit qu'il a la rage...

Oui, je pense ce que je dis et je dis ce que je pense. Et d'autres sont de mon avis.
J'ai toujours dit que les gestionnaires devaient travailler avec les CT s'ils ne voulaient pas que les CT travaillent sans eux.
Lorsque les CT voient tous les problèmes posés par certains ATTEE et ce que lui coutent les "bras cassés" je comprends que la tentation du privé existe.
Bien sur, la décision de privatiser ou pas sera politique. Dans les deux sens.
Perso, et j'assume, je préfére travailler avec des contractuels CT qui ont envie de bosser qu'avec certains (je dis bien certains) titulaires qui pourissent le travail (lorsqu'ils veulent bien être là) et se permettent en plus de pourrir une équipe.
Ce n'est pas moi qui le premier ai dit - il y a longtemps - que les ATOS de l'EN, par leur comportement, sciaient la branche sur laquelle ils étaient assis.

Mais bon, on va dire que c'est parce que je suis de mauvaise humeur en ce moment...

néthou a écrit:

.....le fait que les équipes en place soient performantes et compétentes (ou pas) importe peu; quand on veut se débarrasser de son chien on dit qu'il a la rage...

Je ne crois pas en ce raisonnement
En effet , une équipe, une structure qui fait ses preuves, ou se donnera les moyens de les faire , et donc les moyens de montrer sa compétence, sa performance - soit, d'une certaine manière sa ou ses raisons d'exister - ne sera pas menacée, car elle aura ainsi assurée les bases de sa survie

Vieil intendant a écrit:

Oui, je pense ce que je dis et je dis ce que je pense. Et d'autres sont de mon avis.
J'ai toujours dit que les gestionnaires devaient travailler avec les CT s'ils ne voulaient pas que les CT travaillent sans eux.
..............
Ce n'est pas moi qui le
premier ai dit - il y a longtemps - que les ATOS de l'EN, par leur
comportement, sciaient la branche sur laquelle ils étaient assis.

Malheureusement, VI et bien d'autres ont à mon humble avis raison

je dénonce cette dérive qui veut que le politique oublie de prendre des décisions politique et se comporte en gestionnaire. elle est issue de la même philosophie qui veut du tout "privé" dans un univers ultra libéral. ce ne sont pas les individus , quelques soient leurs manquements, qui doivent en être tenus pour responsables : ce sont les politique par ce qu'ils ne reglementent pas dans l'intérêt du bien public, ce sont les électeurs parce qu'ils laissent faire et préferent se trouver des boucs émissaires plus faciles, ce sont aussi les organisations syndicales trop myopes. le tout privé peut sembler une économie à très court terme, mais c'est une perte grave de qualité de service public qui va être à notre charge, et qui n'empêchera pas les finances publiques de se casser la figure à un moment ou un autre.
et, moi non plus , je ne suis peut être pas de très bonne humeur !!

oui les capitalistes tous pourris, seul le service public sauvera le genre humain. Le problème est que à force de se blinder le service public est devenu une terre de "privilèges" ou la notion de service à disparu. Quand je vois les errements de certains administratifs ou ex TOS sans avoir la possibilité de modifier leur comportement lamentable, d'avoir un certificat médical à la moindre remarque je me dis que cela sent la fin de la notion de service public.
Un prestataire privé qui ne fait pas son job, je en peux en changer. C'est peut être pas terrible mais au moins j'ai un levier de pression. Un fonctionnaire qui ne fait pas son boulot, je fais avec en minimisant au maximum les désagréments. Le jour où l'on aura une réelle évaluation de mon travail de fonctionnaire avec des conséquences positives ou négatives, je réviserai mon point de vue. Je pense que la vérité est entre les 2. Le privé peut faire certains trucs très bien, le public aussi mais à chaque fois avec un contrôle. Etonnant de voir ce que l'on peut obtient avec des contractuels bien motivés par rapport à des titulaires. Bien la preuve qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
Pour finir sur la restauration, j'ai eu une cantine où l'on mangait très bien. normale j'avais une super chef avec une bonne équipe et un cout denrée de 1.70€ mais il y avait du travail de fait et pas de 4eme ou 5eme gamme.
J'ai une restauration sous affermage. La qualité n'est pas la même mais ils s'en tirent honorablement compte tenu de ce qui est de leur coût denrée. Maintenant si je devais réintégrer la subvention de la collectivité qui passe sous forme de salaire, je pense honnêtement qu'il serait au même niveau voir devant. Plus une histoire d'homme et de femme qui font ou non bien leur metier.

... et de management car la reconnaissance, un merci, un bonjour motivent les troupes même si ce n'est pas grand chose en soi.

tobias a écrit:

néthou a écrit:

.....le fait que les équipes en place soient performantes et compétentes (ou pas) importe peu; quand on veut se débarrasser de son chien on dit qu'il a la rage...

Je ne crois pas en ce raisonnement
En effet , une équipe, une structure qui fait ses preuves, ou se donnera les moyens de les faire , et donc les moyens de montrer sa compétence, sa performance - soit, d'une certaine manière sa ou ses raisons d'exister - ne sera pas menacée, car elle aura ainsi assurée les bases de sa survie

Si la "survie" d'un service ne dépendait que de l'engagement, de la compétence ou de la performance des agents qui le composent, la politique décidée depuis de nombreuses années en matière de carte comptable, par exemple, aurait eu plus de difficultés à s'appliquer.
Je ne suis pas du tout sûr (et même pas sûr du tout) que la suppression globale de nombre d'AC partout en France, ait été décidée sur ce fondement.
Ou alors ce serait reconnaître, comme dans le fameux rapport de la Cour des Comptes, qu'elles fonctionnent dans de mauvaises conditions pour de mauvais résultats, non seulement parce qu'on ne leur a pas donné les moyens nécessaires, notamment en personnels (et en formation de ces mêmes personnels), mais de surcroît parce qu'il y a aussi un problème d'organisation voire de compétences en leur sein.

Quand on veut se débarrasser de son chien, on dit qu'il a la rage...

néthou a écrit:

Si la "survie" d'un service ne dépendait que de l'engagement, de la compétence ou de la performance des agents qui le composent, la politique décidée depuis de nombreuses années en matière de carte comptable, par exemple, aurait eu plus de difficultés à s'appliquer.
Je ne suis pas du tout sûr (et même pas sûr du tout) que la suppression globale de nombre d'AC partout en France, ait été décidée sur ce fondement.
Ou alors ce serait reconnaître, comme dans le fameux rapport de la Cour des Comptes, qu'elles fonctionnent dans de mauvaises conditions pour de mauvais résultats, non seulement parce qu'on ne leur a pas donné les moyens nécessaires, notamment en personnels (et en formation de ces mêmes personnels), mais de surcroît parce qu'il y a aussi un problème d'organisation voire de compétences en leur sein.

Quand on veut se débarrasser de son chien, on dit qu'il a la rage...

L'échange entre Tobias et Néthou me paraît intéressant
L'observation des faits, depuis de nombreuses années déjà , et les constats que j'en ai tirés m'amènent à pencher pour la deuxième hypothèse émise par Néthou, et donc vers celle du briard

Mais je ne demande qu'à me tromper, et donner ainsi raison à la sagesse populaire...

Au fait ce bahut fonctionne malgré les recours devant les différentes juridictions...

Pourrions nous avoir des échos sur la réalité du quotidien... ?

En essayant d'avoir un avis objectif et pas du réglage de compte de personnes ayant "entendu dire que..."
Le top serait un exposé d'une personne qui y travaille (en anonyme?)

Bozinchu a écrit:

Au fait ce bahut fonctionne malgré les recours devant les différentes juridictions...

Pourrions nous avoir des échos sur la réalité du quotidien... ?

En essayant d'avoir un avis objectif et pas du réglage de compte de personnes ayant "entendu dire que..."
Le top serait un exposé d'une personne qui y travaille (en anonyme?)

Cela semble peu envisageable non ? Le ou la collègue gestionnaire est seul/e à pouvoir répondre avec tous les éléments nous intéressant non ?

il y a aussi
Un CE (certains trainent parfois ici)
UN CPE (certains trainent également ici)
Des collaborateurs (l'inscription au forum n'est pas reservé au GM)
Un AC de grande qualité
Des personnes de l'IA et/ou du Rectorat
La CT (cela m'étonnerais qu'aucune CT ne vienne jamais fouiner/chiner sur le forum)

cela fait du monde...

Bozinchu a écrit:

Au fait ce bahut fonctionne malgré les recours devant les différentes juridictions...

Pourrions nous avoir des échos sur la réalité du quotidien... ?

En essayant d'avoir un avis objectif et pas du réglage de compte de personnes ayant "entendu dire que..."
Le top serait un exposé d'une personne qui y travaille (en anonyme?)

Si tu lis autant en diagonale le JO le matin
que ce fil le soir, mâtin !
La PFR va te passer sous le nez...

Plus avant, tu avais ceci d'écrit :

En italique, un extrait chez Tio. Où l'on apprend incidemment que le ménage n'est pas bien fait dans une part notable des collèges du département...


Tu trouves Et plus si tu y insistes. dans le texte publié dans le forum de Tio, l'avis de la Gestionnaire... qui trouve en l'espèce que cela lui fait bien de la paperasse et qu'elle ne sert plus que de factrice.




Bref

Bozinchu a écrit:

Au fait ce bahut fonctionne malgré les recours devant les différentes juridictions...

ça dépend de la procédure qui a été employé au début.

Excès de pouvoir sans injonction tirée de la jurisprudence Epoux Lopez (CE, Sect., 7 octobre 1994, n°124244,. Lebon p. 430), il est possible que le contrat court toujours.

J-M a écrit:

Bozinchu a écrit:

Au fait ce bahut fonctionne malgré les recours devant les différentes juridictions...

ça dépend de la procédure qui a été employé au début.

Excès de pouvoir sans injonction tirée de la jurisprudence Epoux Lopez (CE, Sect., 7 octobre 1994, n°124244,. Lebon p. 430), il est possible que le contrat court toujours.

Pas une heure pour publier. Remarque bien, pas un chat à cette heure là, les modos se couchent tôt depuis que Fréléo ne hante plus les nuits.

Des précisions là.
Il faut lire les deux commentaires que je partage.

Par contre je n'arrive pas à charger l'arrêt de Nantes.

Là encore, pas un mot sur qui dirigeait le CG, ni son point de vue politique au Sénat sur le principe des PPP.


Source
Le Moniteur
ici


Bref

Je dirais simplement que, dans cette affaire, il faut prendre en compte effectivement la vision politique du CG concerné. Pour la plupart des élus et des fonctionnaires de cette collectivité, l'Education Nationale n'est guère performante. Forcément, les choses vont aller en s'arrangeant depuis qu'ils reprennent les choses en main. Il n'est qu'à voir les commentaires liés à la mauvaise qualité d'ensemble de l'entretien des collèges souligné par l'un de ces agents dans les textes cités par Bref.

Simplement, à voir l'expérience de ce collège, il y a quand même quelques problèmes liés au recouvrement des créances ainsi qu'au fonctionnement matériel quotidien. Je ne suis pas convaincu que ce type de système soit un plus par rapport à notre mode habituel de fonctionnement, quand bien même ce dernier n'est pas parfait. Et, en tant que citoyen, je ne suis pas non plus convaincu que ce soit un plus en matière de mode de gestion (économie, efficacité, etc..). Mais peut être ai-je tort et me laissai je guider par des opinions personnelles... Enfin, il est vrai que le travail de gestionnaire dans ce contexte n'est guère stimulant.

Je n'en dirais pas plus au risque de sortir de mon devoir de réserve.

Anonyme a écrit:

Je dirais simplement que, dans cette affaire, il faut prendre en compte effectivement la vision politique du CG concerné. Pour la plupart des élus et des fonctionnaires de cette collectivité, l'Education Nationale n'est guère performante. Forcément, les choses vont aller en s'arrangeant depuis qu'ils reprennent les choses en main. Il n'est qu'à voir les commentaires liés à la mauvaise qualité d'ensemble de l'entretien des collèges souligné par l'un de ces agents dans les textes cités par Bref.

Simplement, à voir l'expérience de ce collège, il y a quand même quelques problèmes liés au recouvrement des créances ainsi qu'au fonctionnement matériel quotidien. Je ne suis pas convaincu que ce type de système soit un plus par rapport à notre mode habituel de fonctionnement, quand bien même ce dernier n'est pas parfait. [...]

C'est un sujet qui ne passionne pas les gestionnaires. A tort je le crois.
Il y a là une préfiguration de ce qu'il pourrait advenir à un grand nombre.


Bref

Bref a écrit:

C'est un sujet qui ne passionne pas les gestionnaires.

on fait comme Steve Mac Queen dans un film (j'ai oublié mais un cinéphile peut nous donner le titre)
il raconte une histoire où le gars tombe du 50ème étage
au 49ème il dit : "jusqu'ici tout va bien .."
au 48ème : "jusque là tout va bien..."
au 47ème :"..."

Nous tombons toujours donc tout va bien....plus dur sera la chute

Bozinchu a écrit:

Bref a écrit:

C'est un sujet qui ne passionne pas les gestionnaires.

on fait comme Steve Mac Queen dans un film (j'ai oublié mais un cinéphile peut nous donner le titre)
il raconte une histoire où le gars tombe du 50ème étage
au 49ème il dit : "jusqu'ici tout va bien .."
au 48ème : "jusque là tout va bien..."
au 47ème :"..."

Nous tombons toujours donc tout va bien....plus dur sera la chute

Pour les plus jeunes c'est dans la haine!

pas taper!!!

Bozinchu a écrit:

on fait comme Steve Mac Queen dans un film (j'ai oublié mais un cinéphile peut nous donner le titre)
il raconte une histoire où le gars tombe du 50ème étage
au 49ème il dit : "jusqu'ici tout va bien .."
au 48ème : "jusque là tout va bien..."
au 47ème :"..."

Nous tombons toujours donc tout va bien....plus dur sera la chute

Steve McQueen dit ça à Yul Brynner dans les 7 mercenaires (et vue l'époque, c'est seulement du 5ème 10ème étage que le gars de Boston tombe)

Bref a écrit:

Anonyme a écrit:

Je dirais simplement que, dans cette affaire, il faut prendre en compte effectivement la vision politique du CG concerné. Pour la plupart des élus et des fonctionnaires de cette collectivité, l'Education Nationale n'est guère performante. Forcément, les choses vont aller en s'arrangeant depuis qu'ils reprennent les choses en main. Il n'est qu'à voir les commentaires liés à la mauvaise qualité d'ensemble de l'entretien des collèges souligné par l'un de ces agents dans les textes cités par Bref.

Simplement, à voir l'expérience de ce collège, il y a quand même quelques problèmes liés au recouvrement des créances ainsi qu'au fonctionnement matériel quotidien. Je ne suis pas convaincu que ce type de système soit un plus par rapport à notre mode habituel de fonctionnement, quand bien même ce dernier n'est pas parfait. [...]

C'est un sujet qui ne passionne pas les gestionnaires. A tort je le crois.
Il y a là une préfiguration de ce qu'il pourrait advenir à un grand nombre.


Bref

Peut-être, sans doute, allez savoir ...
Pour ce qui est de la préfiguration de l'avenir qui inquiète peu de monde, même chez nous...pardonnez moi de me répéter [ le thème m'est cher ...], mais on en revient toujours au même constat :

préfiguration = anticipation= culture déficitaire à l'EN

Pourquoi ? Absence de menace vitale ?..les temps ont bien changé pourtant...

Sur ce sujet je comprends trés bien les collègues qui redoutent l'externalisation-privatisation de la restauration. Le coût et la qualité des repas sont rarement en progression quand on prend cette option.

En revanche , pour ce qui est de balayer et nettoyer les salles de classes, les sanitaires et les couloirs, je pense qu'une société de nettoyage peut faire aussi bien, si ce n'est mieux, que nos équipes d'agents où un nombre non-négligeable de bras cassés découragent toujours les autres et pourrissent l'ambiance.

Franchement je préfèrerais passer mon énergie à négocier un marché avec ce genre de boite, quite à m'expliquer avec un seul interlocuteur (le patron de la boite) quand ca ne va pas, plutôt que de m'épuiser dans la DHR impossible *** . Il y a des tas de municipalités qui font nettoyer les écoles primaires par des sociétés privées, ne serait-ce que dans ma commune, et apparemment ça ne pose pas de problème majeur.

IL faut arrêter de regarder les choses avec des prismes "ultra-étatiques" ou "ultra-libéraux". Pour un même établissement public on peut envisager des solutions diverses : agents publics pour certaines missions, prestataires privées pour d'autres, et sans que les choses soient figées éternellement.

La délégation de service public est pratiquée depuis longtemps par de nombreuses personnes publiques qui tantôt y ont recours pour un service et tantôt préférent reprendre les choses en régie directe.
Il n'y a que chez nous qu'on envisage ça comme un tremblement de terre !

vos "privés" devront s'adapter aux emplois du temps variables et aléatoires (peut être moins dans les CLG...) et aux élèves qui foutent le bocson ou qui dégueulent en pleine journée! en été on attendra l'équipe jusqu'au soir et en attendant on déclenchera l'alerte chimique.

bien des EPLE ne sont pas une science exacte comme d'autres administrations ou comme les 1er degré où tout est simple.

Quand je pense qu'on nous les brise menu avec la notion d'urgence de l'EPCP qui ne doit pas être imputable à une négligence du pouvoir adjudicateur et qu'on valide un PPP parce qu'il était devenu urgent de boucler un dossier mal ficelé au départ qui a connu deux appels d'offre infructueux.

Assouplissement pour les Maires, tolérance pour les CT. Il n'y a vraiment que nous qu'on oblige à faire le grand écart. Et tout ça pour des sommes ridicules par rapport aux autres.

Mais c'est ça! Pas besoin de nous faciliter la dépense dans le cadre du plan de relance ou autre. Les EPLE sont pauvres et n'ont pas grand chose à dépenser en dehors des dépenses obligatoires. Ca vaut donc pas le coup de modifier des réglementations débiles pour ces imbéciles de gestionnaires.

NON, JE NE SUIS PAS DE MAUVAIS POIL.