acompte voyage scolaire - acte non exécutoire

Pour moi l'OP est hors budget car il ne mouvemente pas un compte de classe 6 et n'a aucune incidence sur le résultat de l'exercice. D'ailleurs il se gère uniquement en GFC compta géné sans lien avec GFC compta bud.

Le Forgeron a écrit:

Winnie, j'ai comme l'impression, à la limite et en forçant le trait, que ta position considère le budget plutôt comme ce truc qu'on vote pour un an et qui dit ce qu'on prévoit de faire que comme ce truc qu'on a prévu à peu près et qu'on exécute.

Une vision plus statique que dynamique non ?

Bien au contraire. C'est justement parce que les opérations au 4091 n'apparaissent pas dans l'exécution budgétaire de l'année, là où on voit les mandats et les recettes, que je n'aime pas les OP pour les acomptes de voyages. Je ne trouve pas ça très transparent, car les administrateurs n'ont aucune visibilité de ces opérations.
Ce qui me gêne, c'est qu'il n'y a pas de mouvement en classe 6 alors que c'est bien une dépense à l'initiative de l'ordonnateur de l'EPLE, et non juste un truc que fait le comptable comme un remboursement de trop payé. A partir du moment où c'est l'ordonnateur qui prend la décision, je trouve normal et sain que l'opération apparaisse dans le budget de l'année. Or dans ce cas on a juste un mouvement de trésorerie. On verra cette dépense dans le budget uniquement en N+1, avec le mandat pour ordre qui va solder le 4091.
En fait je crois que c'est la notion d'ordre de paiement de l'ordonnateur que j'ai du mal à intégrer.

Raisonnons par l'absurde.

Si l'année N+1 tu votes un budget où ce voyage pour lequel tu as versé un acompte n'apparaît pas. Qu'est-ce qui se passe ?

??? Là je comprends pas. Tu veux dire que le voyage n'aura pas lieu ?

comme les profs ont négocié direct avec leurs copains un voyagiste, ils ont prévu une assurance annulation et il y a remboursement.
Pas de problème dans le monde des Bisounours il n'y a que des solutions

N@n@rd a écrit:

Parce que la réalisation du voyage est en N+1

Mandat + charge constatée d'avance (486) ? Ou mandat classique + débit du 409 par crédit 6 ?

Justement, il n'y a ni mandat ni mouvement en classe 6 pour ceux qui utilisent l'ordre de paiement au 4091.

Winnie a écrit:

Justement, il n'y a ni mandat ni mouvement en classe 6 pour ceux qui utilisent l'ordre de paiement au 4091.

Ok pour l'OP, mais mes opérations c'est faisable ?

Le mandat qui débite la classe 6 et crédite le 4091, c'est ce qui est fait en N+1, au moment de régulariser le paiement de l'acompte.
Les charges constatées d'avances, j'espère que c'est possible, vu que c'est ce que je fais.

Ma question avait pour unique objet de démontrer par l'absurde le nécessaire effet budgétaire de ce paiement.

Sinon la pratique de winnie me paraît plus conforme au principe de sincérité budgétaire. Question de goût je pense.

Winnie a écrit:

Le mandat qui débite la classe 6 et crédite le 4091, c'est ce qui est fait en N+1, au moment de régulariser le paiement de l'acompte.
Les charges constatées d'avances, j'espère que c'est possible, vu que c'est ce que je fais.

Il peut donc y avoir un mandat d'acompte en N.

Avec quelle recette en face ?

Citation :

Avec quelle recette en face ?

Pas de recettes, juste l'annulation du mandat (ordre de reversement) vers les charges constatées d'avance en fin d'année.

Ou pour les puristes OR puis ORR pris en charge au 487.

La fiche du site idaf sur les voyages prévoit ces opérations en dépenses et en recettes (mandat et ordre de reversement ; ordre de recette et réduction de recettes).
Egalement dans une planche de la M9-6

si je suis partisan du 4091 que j'utilise, je pense que le mandat suivi d'un Ordre de reversement et l'OR suivi d'un ORR est une hérésie comptable
L'ORVT ou l'ORR sont prévus pour la correction d'une erreur sur le calcul de la liquidation, une erreur sur le caractère libératoire du paiement... donc des trucs très comptables
Le fait de faire ça pour payer un mandat qui ne doit pas exister en N pour payer un truc de N+1 me choque profondément.

Bozinchu a écrit:

si je suis partisan du 4091 que j'utilise, je pense que le mandat suivi d'un Ordre de reversement et l'OR suivi d'un ORR est une hérésie comptable
L'ORVT ou l'ORR sont prévus pour la correction d'une erreur sur le calcul de la liquidation, une erreur sur le caractère libératoire du paiement... donc des trucs très comptables
Le fait de faire ça pour payer un mandat qui ne doit pas exister en N pour payer un truc de N+1 me choque profondément.

Ha ? C'est quoi qui réglemente ça ?

Par contre, la seule réglementation qui permet l'ordre de paiement concerne les sorties en numéraires.
Tu fais uniquement des OP pour le paiement en numéraire ?

Moi j'ai toujours lu des trucs comme ça

La circulaire n° 91-132 du 10 juin 1991 dite « annexe technique » à la circulaire n° 88-079 du 28 mars 1988 portant sur l’organisation économique et financière des établissements publics locaux d’enseignement précise que :
« Le gestionnaire sous l’autorité de l’ordonnateur tient, par exercice un journal des ordres de reversement.
La procédure de l’ordre de reversement n’est utilisée que dans les cas suivants :
- annulation totale ou partielle d’un ordre de dépense (mandat en classe 6),
- traitement des avoirs relatifs à la régularisation des prises en charge des mandats concernant les immobilisations (mandat en classe 2),
- constatation d’une moins-value sur cession de valeurs mobilières de placement (compte 660 – charges financières : ce compte est débité [mandat] du montant du prix d’acquisition des VMP par le crédit du compte 500 ; il est également crédité [ordre de reversement] du montant du prix de cession des VMP par le débit du compte 461. Le solde du compte 660 retrace la moins-value enregistrée sur la cession
des VMP),
- avoirs relatifs à un retour de marchandises non conformes exclusivement avant le paiement (au crédit du compte de classe 6 qui a supporté le mandat initial). »
L’utilisation de l’ordre de reversement est donc limitée à des cas précis.

Après chacun fait comme il veut et c'est vrai que le premier est très vaste

et pour l'ORR je trouve ça sur le site

Annulation de recettes.



L’annulation vise à réparer une erreur matérielle non détectée lors de l’émission du titre : titre émis à l’encontre d’une personne qui n’est pas le redevable, titre faisant double emploi, ou erreur de liquidation ou encore titre faisant l’objet d’une décharge à l’obligation de payer prononcée par décision de justice.

La nature et le montant de l’erreur commise doivent être précisés et justifiés : un certificat établi par l’ordonnateur sera joint (décret de 2007 sur les pièces justificatives, rubrique 142). Le comptable doit donc s’assurer de la réalité de l’erreur en contrôlant le titre initial et rectificatif (la réduction est assimilée par le CGCT à une dépense). En application de l’article 12 du décret du 29.12.1962, les comptables sont tenus d’exercer, dans la limite des éléments dont ils disposent, le contrôle de la régularité des annulations des ordres de recettes. Ils sont notamment
tenus de s’assurer que les réductions ou annulation de recettes ne sont effectuées qu’aux fins de rectification d’erreurs matérielles (et non pour annuler une créance irrécouvrable par exemple). A défaut de ce contrôle, le comptable engage sa responsabilité.
En cas d’annulation d’un OR, assurez-vous donc d’avoir les justificatifs suffisants de l’ordonnateur... sinon il faut rejeter l’ordre d’annulation.

Sinon tu as aussi la M9-6 :

Les réductions ou annulations de dépenses ont généralement pour objet de rectifier des erreurs matérielles et sont constatées au vu d’un document rectificatif établi par l’ordonnateur et comportant la référence du mandat initial et l’indication des motifs et des bases de liquidation.

L'annulation ou la réduction d'un titre de recettes ne peut avoir pour seul objet que de rectifier une erreur matérielle commise par les services liquidateurs lors de la constatation de la créance (désignation inexacte du débiteur, décompte de la créance erroné par exemple) ou de constater la décharge de l’obligation de payer prononcée par décision de justice ayant force de chose jugée.

J'ai pas voulu faire appel à la M9-6 tant que celle ci n'est pas applicable...
Mais bon même combat

N@n@rd a écrit:

Sinon tu as aussi la M9-6 :

Les réductions ou annulations de dépenses ont généralement pour objet de rectifier des erreurs matérielles et sont constatées au vu d’un document rectificatif établi par l’ordonnateur et comportant la référence du mandat initial et l’indication des motifs et des bases de liquidation.

L'annulation ou la réduction d'un titre de recettes ne peut avoir pour seul objet que de rectifier une erreur matérielle commise par les services liquidateurs lors de la constatation de la créance (désignation inexacte du débiteur, décompte de la créance erroné par exemple) ou de constater la décharge de l’obligation de payer prononcée par décision de justice ayant force de chose jugée.

«Ont généralement»… C'est large. Heureusement, sinon impossible d'extourner en début d'année.

Pour les recettes, la rédaction est dangereuse. Heureusement, qu'il est possible de faire un mandat pour diminuer une recette.

Si la rédaction de la M9-6 ne te convient pas, tu vois ça directement avec ton ministre. Moi, petit intendant besogneux de province pas trés malin, bête et discipliné, j'applique.

Sauf quelques points comme pour le crédit nourriture et la TA ; mais ce n'est pas le sujet.

Puisque c'était prévu avec l'annexe technique de la circulaire de 1988 et que c'est prévu demain avec la M9-6, ce n'est pas une hérésie.
C'est simplement l'application du principe de l'annualité budgétaire !

la seule réglementation qui permet l'ordre de paiement concerne les sorties en numéraires.
Tu fais uniquement des OP pour le paiement en numéraire ?

J-M**
depuis quand ? et le 4081 en fin d'année ? le 4663 ? le 4664 ? j'ai dû louper quelque chose ; pour moi, c'était l'inverse : un paiement de bourses en espèces rendait obligatoire l'ordre de paiement ;

J-M a écrit:

«Ont généralement»… C'est large. Heureusement, sinon impossible d'extourner en début d'année.

Pour les recettes, la rédaction est dangereuse. Heureusement, qu'il est possible de faire un mandat pour diminuer une recette.

J' en apprends tous les jours...extourner en fin d'année, pourquoi pas....
Et recetter pour payer un service, une prestation ou des fournitures!!!

perle d' a écrit:

et le 4081 en fin d'année ?