Bonjour !
qui a commencé à réclamer des sous en remboursement des sommes indûment payées au titre de la taxe sur les salaires sur les postes gagés ?
pourquoi ne pas demander quatre années de remboursement?

tiloupi fait allusion à l'arrêt du Conseil d'Etat évoqué par l'IZ ici.

tiloupi a écrit:

Bonjour !
qui a commencé à réclamer des sous en remboursement des sommes indûment payées au titre de la taxe sur les salaires sur les postes gagés ?
pourquoi ne pas demander quatre années de remboursement?

oui, et le faire avant le 31/12 pour ne pas perdre un an d'arriérés!

se rapprocher de la dafco locale : certaines ont pris les choses en main (si ! si !)

Isaac Newton a écrit:

tiloupi fait allusion à l'arrêt du Conseil d'Etat évoqué par l'IZ ici.

Je crois -sans en être tout à fait certain- que c'est l'entité ectoplasmique actuellement la plus connue sous le nom de Bref qui m'a signalé pour publication cette passionnante jurisprudence. Un exemple à suivre, d'ailleurs, que ça soit sur l'IZ ou sur le site de notre hôte.

Rendons à N@n@rd ce qui est à N@n@rd et à VMB ce qui est à Dieu, je crois qu'il faut dire, c'est ça ?

Bon, sérieusement, on réclame à qui ? Les chèques de TS je les fais à l'ordre du Trésor Public. Je fais un courrier au Ministre de l'Economie et des Finances ?

NB pour ceusses qui lisent trop vite : il y a bien cassation par le CE de la pratique précédente, mais la TS reste d'actualité pour nous. Simplement, on ne le paiera plus sur les postes gagés. Ca mettra un peu de baume au coeur de ceux d'entre nous qui ne se sont jamais tout à fait remis de l'affaire de la pension civile...

Je dis ça, mais la pension civile, on ne nous a pas réclamé quatre années d'arriérés (sinon... ). Est-ce donc du meilleur goût de demander notre TS ? Je fais peut-être trop de chichis, le genre qui vous met en difficulté pour défaut de diligence dans la recherche des recettes...

Encore une preuve de l'incurie de notre ministère... pour mémoire, avant on la payait pas cette taxe sur les PG! Et pis un jour, consigne est venue, le pognon on a sorti.

Perso, je ne me sens pas l'âme d'un aventurier et emmener mon Greta pour 10 ans de procédure jusqu'au Conseil d'Etat me parait au dessus de mes forces... chapeau au collègue du Greta cité dans la décision.

La lecture des considérants,très instructive, laisse en effet planer moins que l'ombre d'un dixième d'un petit doute. Mais arrêter de payer la taxe sur les PG, sur la base d'une décision du CE certes, mais face à Bercy?

J'attends une position claire et officialisante sur le sujet de la DGESCO ou de la DAJ. D'içi là je paie. Et j'attends que la CRC m'allume dans 6 ans pour paiement en méconnaissance d'une décision du CE!!!

Greta, ich liebe dich!

Qui ne paie plus la TS des personnels gagés?

Jericho a écrit:

Encore une preuve de l'incurie de notre ministère... pour mémoire, avant on la payait pas cette taxe sur les PG! Et pis un jour, consigne est venue, le pognon on a sorti.

Perso, je ne me sens pas l'âme d'un aventurier et emmener mon Greta pour 10 ans de procédure jusqu'au Conseil d'Etat me parait au dessus de mes forces... chapeau au collègue du Greta cité dans la décision.

La lecture des considérants,très instructive, laisse en effet planer moins que l'ombre d'un dixième d'un petit doute. Mais arrêter de payer la taxe sur les PG, sur la base d'une décision du CE certes, mais face à Bercy?

J'attends une position claire et officialisante sur le sujet de la DGESCO ou de la DAJ. D'içi là je paie. Et j'attends que la CRC m'allume dans 6 ans pour paiement en méconnaissance d'une décision du CE!!!

Greta, ich liebe dich!

Pas besoin de T.A.!, il te suffit d'envoyer une demande de remboursement aux impots de ta circonscription en joignant copie du jugement du Conseil d'Etat. (c'est la procédure engagée dans notre académie depuis un an suite au jugement de la Cours d'Appel, et depuis la confirmation par le Conseil d'Etat les remboursements s'accélèrent!)

De quelle académie es-tu Momo?

momo a écrit:

Pas besoin de T.A.!, il te suffit d'envoyer une demande de remboursement aux impots de ta circonscription en joignant copie du jugement du Conseil d'Etat.

L'arrêt du CE (jugement = juge unique ; arrêt = décision collégiale), on l'a sous la main. Mais je vais faire pire que Cavalier solitaire, cher momo : pourrais-tu nous mettre en réponse le copier-coller du texte de la demande? Parce que nous autres sommes très flemmards et pas tous bons en Bercynois courant....

Dès réception du courrier de notre DAFPIC nous informant de l'arrêt du Conseil d'Etat et nous incitant à faire la demande de remboursement, j'ai soumis à mon CESUP un courrier demandant le remboursement des sommes versées au titre des exercices 2004 à 2007 inclus.

Ce courrier a été adressé le 6/10/2008 aux services fiscaux qui nous répondent ce jour que nous serons remboursés des sommes versées au titre des années 2005 à 2007 inclus. L'année 2004 ne sera pas remboursée car, conformément aux dispositions de l'article R196-1-b du livre des procédures fiscales: Les réclamations doivent être formulées au plus tard le 31 décembre de l'année qui suit le versement de l'impôt contesté.

En l'espèce, notre versement au titre de l'année 2004 a été effectué le 15/01/2005, nous avions donc jusqu'au 31/12/2007 pour réclamer.

chers collègues, à vous de jouer !!

L'intendant zonard a écrit:

momo a écrit:

Pas besoin de T.A.!, il te suffit d'envoyer une demande de remboursement aux impots de ta circonscription en joignant copie du jugement du Conseil d'Etat.

L'arrêt du CE (jugement = juge unique ; arrêt = décision collégiale), on l'a sous la main. Mais je vais faire pire que Cavalier solitaire, cher momo : pourrais-tu nous mettre en réponse le copier-coller du texte de la demande? Parce que nous autres sommes très flemmards et pas tous bons en Bercynois courant....

C'est pas le courrier qui te prendra le plus de temps mais mais bien de pondre l'historique nominatif chiffré depuis 4 ans pour tes postes gagés! (bin oui, malheureusement ce jugement ne concerne pas les contractuels)
bon courage!

(ps: ça devrait faire du bien à la trésorerie des greta non? )

momo a écrit:

pondre l'historique nominatif chiffré depuis 4 ans pour tes postes gagés !

Aaargh ! Tout d'un coup le moral baisse sérieusement.

momo a écrit:

(bin oui, malheureusement ce jugement ne concerne pas les contractuels)

J'avais pris soin de le repréciser ci-dessus...

momo a écrit:

ps: ça devrait faire du bien à la trésorerie des greta non ?

Pas seulement : c'est une nouvelle qui est de nature à modifier le regard que les Greta posaient depuis la Pension Civile sur les postes gagés. On était clairement engagés dans une chasse aux postes gagés, et la réalisation des missions de Service Public par des fonctionnaires devenait l'exception et non plus la règle dans nos Greta, avec tout un tas d'effets secondaires comme l'instabilité des personnels, les embauches à 70% ou sur 10 mois pour les catégories B et C, la chimère des contrats administratifs en CDI, etc.

Alors qu'actuellement le forum est secoué par un débat syndical comme jamais je ne l'avais observé, voilà du grain à moudre pour les camarades militants, une bonne nouvelle pour la défense de nos statuts. Et une bonne nouvelle complètement inattendue par la plupart d'entre nous.

Voilà mon projet de courrier au Centre des Impôts, à vous de voir s'il vous plaît, et si vous pensez qu'il est nul, dites-le moi avant que je l'envoie.

Citation :

Objet : Taxe sur les salaires non exigible sur les personnels titulaires de l'Etat
En référence : Arrêt du Conseil d'Etat n° 28 20 67 du 26 mai 2008
Pièce jointe : Délibération du Conseil d'Administration du lycée Dargil-Grès le 12 nov 2008

Copie à : - M. le Trésorier Payeur Général du département
- M. le Trésorier Payeur Général du chef-lieu d'Académie (celui qui fait les salaires des postes gagés)

Madame, Monsieur le Receveur des Impôts

Suite à la décision du Conseil d'Etat citée en référence, je vous informe de notre intention de cesser le calculer la Taxe sur les Salaires précédemment versée au titre des personnels titulaires de l'Education Nationale, affectés à notre service de formation continue intitulé Greta Poterie. Ceci prendra effet à compter du mois courant.

D'autre part, j'ai l'honneur de vous demander le remboursement des sommes précédemment versées dans le même cadre. Notre service des salaires est actuellement occupé aux recherches permettant de vous transmettre un état détaillé et nominatif des sommes versées depuis l'exercice 2004 par le Greta Poterie, et ses prédécesseurs Greta Briquéterie-tuilerie et Greta Céramique artisanale (fusion des deux structures au 01/01/2005).

Vous remerciant de votre collaboration, je vous prie d'agréer, Madame, Monsieur le Receveur, mes salutations distinguées.

Le proviseur, ordonnateur du Greta Poterie

En quoi consistait la délibération du CA du lycée ?

Isaac Newton a écrit:

En quoi consistait la délibération du CA du lycée ?

Je présenterai la lettre aux membres du CA. Pour la rédaction de la délib, je propose :

• titre : demande de reversement de taxe sur les salaires
  
• article unique : Selon l'arrêt CE n° 28 20 67, il n'y a plus lieu de payer la taxe sur les salaires des personnels titulaires de l'Education Nationale affectés au Greta ("postes gagés"). Le Greta cesse donc ces versements, et demande le remboursement des taxes payées lors des exercices précédents.
  

Je n'ai pas mieux à proposer pour l'instant.

Cher IZ,

Je serai plus direct que Newton dont je reconnais bien là la tact tout british dont il sait (parfois) faire preuve.

Pourquoi t'emm***** à soumettre une délibération au CA?

Je répète ce que j'ai eu l'occasion de dire dans des post précédents, j'ai fait signer au CESUP une demande de remboursement formulée auprès des services fiscaux, 15 jours après, une réponse positive et dix jours encore après, un virement reçu de 96k€.

J'informerai le CA dès la prochaine séance mais pas besoin de délibération.
Demander le remboursement de sommes indûment versées n'a rien à voir avec une procédure en justice. Demandes-tu l'autorisation du CA pour émettre un ordre de reversement envers le fournisseur de balais brosses que tu as par erreur payé deux fois?

Bref, pour me résumer: pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

féskipeumépeupeu a écrit:

Pourquoi t'emm***** à soumettre une délibération au CA ?

Paske mon DAFCO me l'a demandé. Le DAFCO c'est le chef et le chef a toujours raison.

Ca va comme ça ?

Décidément Dafco ou Dafpic ne connaissent rien à nos établissements.

féskipeumépeupeu a écrit:

Je serai plus direct que Newton dont je reconnais bien là la tact tout british dont il sait (parfois) faire preuve.

Tact et discrétion sont mes deuxièmes prénoms... 8)

Salut, l'ami.

La taxe sur les salaires n'est plus due pour les postes gagés.
En est-il de même pour les HS ? faites par des postes gagés (qui peuvent être contractuels) et par des titulaires ?

Loren b a écrit:

La taxe sur les salaires n'est plus due pour les postes gagés.
En est-il de même pour les HS ? faites par des postes gagés (qui peuvent être contractuels) et par des titulaires ?

"Considérant que le MINISTRE DE L'ECONOMIE, DES FINANCES ET DE L'INDUSTRIE se pourvoit en cassation contre l'arrêt du 13 juillet 2005 par lequel la cour administrative d'appel de Lyon a fait droit à l'appel formé par le groupement d'établissements pour la formation des adultes (G.R.E.T.A.) Alpes-Dauphiné contre le jugement du tribunal administratif de Grenoble du 28 mai 2003 et prononcé la décharge des droits de taxe sur les salaires pour les années 1997, 1998 et 1999 auxquels cet organisme a été assujetti au titre des rémunérations versées aux personnels enseignants de l'éducation nationale occupant des postes « gagés » sur ses ressources propres ;

Considérant, d'une part, qu'aux termes de l'article 231 du code général des impôts dans sa rédaction applicable aux années d'imposition en litige : 1. Les sommes payées à titre de traitements, salaires, indemnités et émoluments, y compris la valeur des avantages en nature, sont soumises à une taxe sur les salaires égale à 4,25 % de leur montant, à la charge des personnes ou organismes, (...), qui paient des traitements, salaires, indemnités et émoluments lorsqu'ils ne sont pas assujettis à la taxe sur la valeur ajoutée ou ne l'ont pas été sur 90 % au moins de leur chiffre d'affaires au titre de l'année civile précédant celle du paiement desdites rémunérations(...)/ Les rémunérations payées par l'Etat sur le budget général sont exonérées de taxe sur les salaires lorsque cette exonération n'entraîne pas de distorsion dans les conditions de la concurrence (...) ; que la taxe sur les salaires est due par tout employeur à raison des rémunérations versées à ses employés, quelles que soient les modalités de paiement de celles-ci ;

Considérant, d'autre part, que l'article 1er du décret du 25 octobre 1991 relatif aux modalités de service des personnels enseignants des premier et second degrés participant aux activités de formation continue organisées par le ministère chargé de l'éducation nationale dispose : L'ensemble des personnels enseignants a vocation à participer aux activités de formation continue./A ce titre, les personnels qui participent à ces activités concourent au service public d'éducation et demeurent régis par les règles statutaires particulières qui leur sont applicables sous réserve des dispositions du présent décret (...) ;

Considérant qu'il résulte de ces dispositions que l'Etat doit être regardé comme l'employeur, au sens de l'article 231 précité, des enseignants de l'éducation nationale affectés au sein des G.R.E.T.A., nonobstant la circonstance que ces derniers remboursent à l'Etat, sur leurs ressources propres, les rémunérations versées par celui-ci à ces agents ; que, dès lors, les G.R.E.T.A. ne sont pas redevables de la taxe sur les salaires au titre des rémunérations versées aux personnels de l'éducation nationale occupant des postes dits gagés ; que le moyen tiré de ce que l'exonération de la taxe sur les salaires au titre des rémunérations payées par l'Etat et remboursées par les G.R.E.T.A. à l'Etat pour l'emploi de ces personnels entraînerait une distorsion de concurrence à l'égard des organismes privés de formation continue est inopérant au regard de la détermination de la qualité de redevable de la taxe en cause ; que par suite, le MINISTRE DE L'ECONOMIE, DES FINANCES ET DE L'INDUSTRIE n'est pas fondé à demander l'annulation de l'arrêt du 13 juillet 2005 par lequel la cour administrative d'appel de Lyon a déchargé le G.R.E.T.A. Alpes-Dauphiné des impositions en litige ;

Sur les conclusions présentées par le G.R.E.T.A. Alpes-Dauphiné au titre de l'article L. 761-1 du code de justice administrative :

Considérant qu'il y a lieu, sur le fondement des dispositions de cet article, de mettre à la charge de l'Etat la somme de 3 000 euros que le G.R.E.T.A. demande au titre des frais exposés par lui et non compris dans les dépens ; "

Le jugement est clair, il porte sur toutes les rémunérations versées.

Malheureusement, et même si la jurisprudence assimile les contractuels Greta à des personnels d'Etat, ce jugement ne mentionne que les postes gagés. (bien qu'à l'époque, le Greta concerné s'est vue rembourser la totalité de la taxe salaires versée y compris la part des contractuels!)
Cette jurisprudence a d'ailleurs conduit un Recteur à accepter de rembourser des indemnités de licenciements à un Greta. Si on suit la logique jusqu'au bout, les allocations chômage ARE devraient également être prises en charge sur le budget Etat! De la à voir la réélle motivation à pousser les Greta vers le régime assedic .................

J'y reviens !...

"Les GRETA ne st pas redevables de la taxe sur les salaires au titre
des rémunérations versées aux personnels de l'éducation nationale
occupant des des postes dits gagés"
Faut-il entendre que cela vaut
pour les HS ? la question me semble devoir être posée puisqu'il est dit
avant ds l'arrêt que sont exonérées les rémunérations payées par l'Etat
ce qui n'est pas le cas des HS...
Faut-il entendre aussi que cela vaut pour les HS faites par des personnels EN qui ne sont pas gagés ?
Je
suis enclin à "tenter de les réclamer" de toute façon mais ce serait
bien d'avoir le retour d'un collègue ayant soit une autre analyse soit
déjà expérimenté la chose.

Et n'y en aurait-il pas qui aurait tenté de réclamer toute la taxe versée ?

Certes le jugement mentionne "postes gagés" mais sur le fonds il juge l'Etat comme employeur des titulaires payés par le Greta. Qui peut le plus peut le moins, Il n'y aurait aucun sens à exclure de ce jugement les titulaires de la fonction initiale faisant des HS!
Demande le remboursement de la taxe versée au titre des rémunérations des titulaires de l'Educ sans faire mention de postes gagés et tu verras la réponse.

Je découvre le fil avec retard. Ce que j'ai compris de l'arrêt du CE me fait penser que seuls les postes gagés sont concernés. Toutefois l'idée des HS des personnels titulaires est à creuser, l'expérience serait intéressante.

En relisant avec attention, je vois et tu l'as toi-même souligné, que c'est la notion d'employeur qui compte pour le diplôme là-dedans. Or, les HS le Greta les fait faire en tant qu'employeur secondaire des personnels concernés. Et la logique ne serait je pense pas la même que le celle empruntée par le CE dans son arrêt. Mais on peut songer rapidement à exonérer de TS les HS faites par les personnels gagés dans leur propre Greta. Y a pas de petites économies.

En ce qui concerne les ARE, je ne pense pas qu'une DAFCO les ait remboursées ; en revanche j'imagine que le Greta auquel tu penses a bénéficié d'une prise en charge par le fonds de mutualisation. C'est très différent !

L'intendant zonard a écrit:

Je découvre le fil avec retard. Ce que j'ai compris de l'arrêt du CE me fait penser que seuls les postes gagés sont concernés.

C'est aussi l'analyse de la DAF...

Je me cite sans vergogne :

L'intendant zonard a écrit:

on peut songer rapidement à exonérer de TS les HS faites par les personnels gagés dans leur propre Greta.

Vous n'avez pas relevé ?

L'intendant zonard a écrit:

.............

En ce qui concerne les ARE, je ne pense pas qu'une DAFCO les ait remboursées ; en revanche j'imagine que le Greta auquel tu penses a bénéficié d'une prise en charge par le fonds de mutualisation. C'est très différent !

non : indemnités de licenciement remboursées sur budget Etat suite à demande du Greta en s'appuyant sur la jurisprudence : contractuel Greta = personnel d'Etat.

http://idaf.pleiade.education.fr/fichiers/pageframe.htm?sujetId=298

Le dernier paragraphe concernant l taxe sur les salaires des AED à payer par l'EPLE me laisse songeuse. Ca veut dire quoi concrètement ?