Encaissement familles pour voyage avant CA

Si l’organisation d’un voyage facultatif est un acte administratif soumis au vote du conseil d’administration, donc aux délais en vigueur le rendant exécutoire (cf circulaire n°86-317 du 22 octobre 1986 + Article L421-14 code de l ‘éducation relatif aux actes des établissements), la perception versements de participation des familles est elle soumise à ces mêmes conditions ?
Sur le doc de l’Académie de Marseille (dans son bulletin académique spécial n° 177, mis en ligne sur le site de Nanard), il est précisé dans le point 3.3.2. que « la délibération du C.A. doit comporter […] l’autorisation […] de percevoir la participation des familles.

En revanche, n’est il pas possible de recevoir les premières échéances dans un compte d’avance ?
Je n’arrive pas, mais vraiment pas, à trouver de textes relatifs aux encaissements d’avances, cependant j’ai quand même l’impression qu’on ne puisse encaisser une avance que si celle est appréciable par rapport à une créance future clairement identifiable (donc dont la perception est préalablement autorisée, et en attente de l’émission du titre de recette ? ! ?)

sasufi a écrit:

...tout et n'importe quoi....

Bon, j’ai finalement trouvé un élément de réponse quant à ce qu’on peut encaisser en avance dans… la bible verte
« Les comptes 4191 et 4192 (comptes utilisés pour les avances en compta publique des EPLE) enregistrent les avances reçues par l’établissement sur les commandes à livrer, les travaux à exécuter ou les services à rendre….Ils sont débités, après ordonnancement de la facture, du montant de ces avances par le crédit de la subdivision du compte 411 ou 412. »
Par interprétation il ne serait donc pas possible d’enregistrer des avances pour quelque chose qui n’aurait pas encore été autorisé par le CA, dans le cas où cette même chose est soumise à vote !

Message aux modos :
je vous laisse juge de supprimer ou pas mes deux messages! Désolé

Dans un document de l'académie d'aix-marseille sur le contrôle interne comptable des sorties et voyages scolaires sur le site du ministère pléiade rubrique CIC, j'ai vu qu'il n'était pas possible d'encaisser de l'argent des familles tant que l'acte n'est pas exécutoire; ça vaut donc pour les avances; ils parlent aussi d'un acte du chef d'établissement autorisant le voyage et arrêtant la liste des élèves participants.

Invitée a écrit:

... j'ai vu qu'il n'était pas possible d'encaisser de l'argent des familles tant que l'acte n'est pas exécutoire; ....

Même au 4718 ? Car dans ce cas on ne parle pas d'avances mais de versement à affecter ou sans OR...

Vieil intendant a écrit:

Invitée a écrit:

... j'ai vu qu'il n'était pas possible d'encaisser de l'argent des familles tant que l'acte n'est pas exécutoire; ....

Même au 4718 ? Car dans ce cas on ne parle pas d'avances mais de versement à affecter ou sans OR...

Mmm… bible verte, compte 4718 :
« Ce compte est - crédité par le débit d’un compte de Trésorerie du montant des versements reçus sans indication » (mais dans le cas d’encaissements pour voyage avant l’acte exécutoire, ne serait ce pas une interprétation abusive ?) « ou avant l’émission de l’ordre de recette correspondant - débité par le crédit du compte d’imputation définitive ou par le crédit du compte 4664 » (au cas où le CA se prononce contre !?)

le délit de concussion (si, si!) est constitué dès lors qu'une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service publique reçoit, exige ou ordonne de percevoir une somme qu'elle sait de pas être due .
Bon, voilà, je l'ai dit! Ca , c'est le principe auquel le contrôleur du trésor découvrant la chose pourrait se référer dans la pire des situations. Pour moi il est clair qu'encaisser des versements des familles avant qu'une décision d'un CA ne l'ait autorisé représente un certain risque. Sauf si les familles précisent explicitement que leur versement est volontaire et sa destination.

Pour moi, c'est catégoriquement non pour l'encaissement des familles avant vote du CA. Les collègues ont des consignes: je leur interdit de prendre en charge ou en dépôt ce genre de joyeusetés.

Juridiquement, parce que, comme le rappelle Eric, on rentre dans le cadre du délit de concussion.

Pratiquement et "politiquement", parce que les profs qui se sont amusés à récupérer de l'argent sans vote du CA et sans m'avertir, se retrouvent avec un paquet d'oseille dont ils ne savent pas quoi faire. Je leur parle alors de concussion et de gestion de fait. Ça en fait baliser certains et ils n'y reviennent pas à deux fois.

En l'espèce, il s'agit du voyage d' Un ER devant se dérouler au cours du premier trimestre 08/09, et pour lequel un l'échéancier inclu dans le projet prévoyait initialement une première échéance qui risque d'arriver avant que l'acte du CA soit devenu exécutoire.
La qualification en délit de concussion "fait, par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public de recevoir, exiger ou ordonner de percevoir à titre de droits ou contributions, impôts ou taxes publics, une somme qu'elle sait ne pas être due, ou excéder ce qui est dû" (source BERCY COLLOC) peut sembler peut être excéssive mais effectivement cela représente un certain risque, et c'est le moins que l'on puisse dire!.

Cela crée un sujet de désaccord entre AC et l'ER, j'essaye donc de m'appuyer sur les textes pour permettre d'aider à trancher!

Merci pour vos réponses

[quote="sasufi"]En l'espèce, il s'agit du voyage d' Un ER devant se dérouler au cours du premier trimestre 08/09, et pour lequel un l'échéancier inclu dans le projet prévoyait initialement une première échéance qui risque d'arriver avant que l'acte du CA soit devenu exécutoire.
[...][quote]

Je ne vais pas en rajouter de trop mais il me semble que la mise en place d'un échéancier est du seul ressort de l'AC. Partant de ce principe, je n'irai pas plus loin.

Malgré tout pour Isaac, je le reconnais bien là et je suis d'accord avec lui.

Sur ce

ça m'est arrivé d'avoir un peu de souplesse mais j'attends au moins le vote du CA

on peut aussi argumenter, en cas d'encaissement avant CA, que si il y a un pb on peut rembourser dare dare par OP, et le délit n'étant plus constitué y'a plus de lézard, mais j'aime moins bien car c'est quand même limite limite.

Isaac Newton a écrit:

Juridiquement, parce que, comme le rappelle Eric, on rentre dans le cadre du délit de concussion.

Mouais, délit de concussion pour encaissement anticiper de participation pour voyage scolaire, j'attend de voir.

La chambre criminelle semble dire que le comptable fait son job en encaissant l'argent et même en allant jusqu'à le recouvrer, même en cas de litige sur les fondements du titre exécutoire.

Alors une somme versée et mise au 4718, remboursée si le voyage n'a pas lieu, je veux bien croire que ce soit du boulot dont on se passerait bien, mais de la concussion...

Franchement, je ne vois pas ce qui pourrait fonder un AC pour refuser un encaissement. Après son utilisation, c'est autre chose.

Exceptionnellement - et bien que cela me fasse drole je suis d'accord ave le hamster du Trésor.

encore plus mouais : le délit de concussion a été clairement mentionné à propos d'opérations d'un collègue lors d'un audit du trésor. Sauf que sur ces opérations là, il a pu être facilement montré que le collègue avait parfaitement agit dans le cadre de ses prérogatives. Mais, et c'est l'AC qui parle donc je comprends que le hamster ne comprenne pas, je ne recommande à aucun collègue de se placer dans une situation où un audit évoquerait un possible délit de concussion qu'il ne serait pas possible de réfuter facilement.

J-M a écrit:

Isaac Newton a écrit:

Juridiquement, parce que, comme le rappelle Eric, on rentre dans le cadre du délit de concussion.

Mouais, délit de concussion pour encaissement anticiper de participation pour voyage scolaire, j'attend de voir.

La chambre criminelle semble dire que le comptable fait son job en encaissant l'argent et même en allant jusqu'à le recouvrer, même en cas de litige sur les fondements du titre exécutoire.

Alors une somme versée et mise au 4718, remboursée si le voyage n'a pas lieu, je veux bien croire que ce soit du boulot dont on se passerait bien, mais de la concussion...

Franchement, je ne vois pas ce qui pourrait fonder un AC pour refuser un encaissement. Après son utilisation, c'est autre chose.

Merci, ouf, je commençais à avoir l’ impression d’être un potentiel délinquant !.
D’autant plus que c’est un voyage facultatif, on oblige personne à s’inscrire, donc à payer, donc encore moins la première de plusieurs échéances; l’intérêt de l’échéancier en question étant d’étaler le plus possible les versements, et non pas de réclamer des sous sans aucun fondement !

Mais bon, je retiens quand même que le risque existe, donc…

sasufi a écrit:

Merci, ouf, je commençais à avoir l’ impression d’être un potentiel délinquant !.

Mais tu es un potentiel délinquant. Définition de potentiel

C'est pas grave en soi

J'adooore ton nouvel avatar!!

Pour l'été, j'adopte le style décontracté et branché, tout en gardant une touche d'élégance britannique (je conserve la perruque, qui me protège des insolations)

En plus, j'évite tout risque de chute intempestive de fruits du verger...

C'est quoi cette tenue !

Je viens de l'expliquer plus haut, Etoile de la banquise.

Notre Président prend bien des vacances en yacht et moi, je n'aurais pas le droit à un matelas pneumatique ?

Edit: A propos de tenue, tu peux causer !

Moi aussi je peux me mettre en maillot... comment tu me trouves ?

Quelle ligne !

a propos de banquise, je commence à trouver que ça dérive grave sur une question pourtant au départ éminement sérieuse. Mais que fond (pardon, font , c'est à cause de la banquise) les modos !!!

Eric a écrit:

encore plus mouais : le délit de concussion a été clairement mentionné à propos d'opérations d'un collègue lors d'un audit du trésor. Sauf que sur ces opérations là, il a pu être facilement montré que le collègue avait parfaitement agit dans le cadre de ses prérogatives. Mais, et c'est l'AC qui parle donc je comprends que le hamster ne comprenne pas, je ne recommande à aucun collègue de se placer dans une situation où un audit évoquerait un possible délit de concussion qu'il ne serait pas possible de réfuter facilement.

A partir du moment ou ta nomenclature indique un compte :

Citation :

4718 - Autres recettes à classer :

Ce compte est :
- crédité par le débit d'un compte de trésorerie du montant des versements reçus sans indication ou avant l'émission de l'ordre de recette correspondant ;
...

Dès lors tout crédit à ce compte relèverait d'un délit de concussion : le comptable n'a jamais le titre juridique qui fonde l'encaissement.

En matière pénal, et sauf en matière de contravention, l'infraction n'est pas automatique dès lors que ses éléments constitutifs sont réunis. Il est nécessaire d'avoir l'élément moral. C'est à dire que le comptable devait savoir pertinement qu'il recouvrait ou encaissement de l'argent tombant sous le coup de la définition de la concussion.

Voilà pourquoi plus haut, je t'ai mis un arrêt de la chambre criminelle qui donne une argumentation juridique sur l'application du délit de concussion au comptable public. Certes, il s'agit d'une affaire de dénonciation calomnieuse, mais dans ce cas là, si le délit de concussion existe, la personne ne peut pas être condamnée pour dénonciation calomnieuse (c'est le pénal de la diffamation civile).

Ainsi, la concussion pour la réception d'argent par le comptable ne devrait pas s'appliquer étant donné que si l'argent est entré dans la trésorerie, il n'est pas disponible pour l'administration ou quiconque. Il attend sagement de savoir où il doit aller selon ce que lui dira l'ordre de recette. A défaut d'information sur sa destination, il devra retourner vers son ancien propriétaire.

Enfin, ce qui t'intéresse c'est de ne pas avoir une suspicion de délit de concussion dans un audit du Trésor. Mais là, c'est impossible à éviter, tu ne peux rien faire pour prévoir les connaissances et le mode de raisonnement de ton futur auditeur. Certes on peut prévoir en demandant 50 paperasses pour le cas hypothétique où on te parlerait de concussion dans une inspection qui a lieu au moins tous les 5 ans au minimum.

Mais tu peux également argumenter en indiquant que la concussion étant une infraction pénale il est nécessaire que l'inspecteur dénonce ces faits au parquet, à défaut on est dans la diffamation ou la dénonciation calomnieuse.

Ou alors il y a des risque de dépôts de plaintes de la part de parents d'élèves qui refusent de payer pour un voyage scolaire, mais payent une avance.

J'ai reçu en novembre dernier un chèque de parent d'élève pour une sortie pédagogique, je fais quoi ? Je dois déposer le jour même le chèque, mais si je le fais je commet une infraction ?

De plus, une suspicion d'infraction ne peut donner de base à une sanction disciplinaire tant que la juridiction pénale n'a statué, à moins que l'administration ait la preuve de l'infraction et l'ai fourni dans le cadre d'une procédure disciplinaire régulière.

A mon avis, copie l'arrêt de la chambre criminelle pour ton futur audit.

merci bien , cher Hamster, note bien que je suis moi aussi raisonnablement tranquille quant aux sommes que je fais transiter par un 4718 et à la possibilité d'en justifier l'encaissement. Là où je dis gaffe, c'est sur des sujets comme ceux là, bien repérés comme de parfaits exemples des petites habitudes détestables de la compta en EPLE. Mais aussi, quand bien même l'accusation de concussion tomberait à la fin, la santé du collègue mis en cause devant un CE (et une communauté scolaire) pas forcément toujours très favorable courerait le risque d'être tombée avant. les pauvres AC ont la désagréable habitude de se voir cloués au pilori aussitot que possible, même sans fondement : voir certain établissement de la banlieu parisienne.

le 4718 est inaproprié, lorsqu'on encaisse des participations avant le vote d'un voyage, on sait déjà très bien ce que c'est. Mieux vaut utiliser le 419.. On encaisse a condition d'avoir les RIB des familles qui versent, pour être sur de pouvoir reverser si le CA vote contre.
A partir du moment ou le versement est comptabilisé comme une avance remboursable je ne vois pas de problème. Par définition une avance est un versement avant constatation des droits.

La question vient d’être tranchée, sereinement, en faveur de la position de l’AC, sur la base d’une argumentation juridique. Je vous en remercie tous !

Sur l’utilisation du 4718, la frontière me semble parfois un peu étroite entre ce compte et le 419. Qu’est ce qui permet de les différencier, est-ce la question de la réalisationeffective du bien ou service qui a déjà eu lieu pour l’un (4718), et vaavoir lieu ou est en cours pour l’autre (419) ?

Sinon j’ai pas trouvé de photos de Mister RAY en slip de bain, si vous en avez je suis preneur….

Eric a écrit:

a propos de banquise, je commence à trouver que ça dérive grave sur une question pourtant au départ éminement sérieuse. Mais que fond (pardon, font , c'est à cause de la banquise) les modos !!!

Euh ... ... On t'a laissé les clés de la maison sous le paillasson, on est parti tous les 4 pour le congrès annuel des admins et modos


La preuve en image :

Il manque Isaac refoulé par les videurs en fond de photo.

Fréléonat a écrit:

Eric a écrit:

a propos de banquise, je commence à trouver que ça dérive grave sur une question pourtant au départ éminement sérieuse. Mais que fond (pardon, font , c'est à cause de la banquise) les modos !!!

Euh ... ... On t'a laissé les clés de la maison sous le paillasson, on est parti tous les 4 pour le congrès annuel des admins et modos


La preuve en image :

J-M a écrit:

Il manque Isaac refoulé par les videurs en fond de photo.

D'abord, Isaac, il est pas modo (ou alors j'ai encore raté un épisode), et ensuite, il passe ses vacances dans son manoir hanté... ...par moi