Voyage - responsabilité - contrat avec accompagnateur offert

Un contrat pour un voyage prévoit que les accompagnateurs sont pris en charge par le voyagiste "à titre commercial".

Cette pratique est déconseillé car elle ferait supporter indirectement aux familles le cout des accompagnateurs (lettre d'observation de la CRC de Lorraine, question au sénat...).

Comme aucun texte réglementaire ne stipule clairement une interdiction de ce type, la responsabilité du comptable peut elle être engagée s'il paye et se contente de prévenir expressèment l'ordonnateur des remarques ?

Quelle est votre pratique ou quelle serait votre attitude ?

je répercute la gratuité et j'impute le cout des accompagnateurs au A1

Je veux bien le lien vers la question du Sénat.

Dans ce genre de cas, je regarde le plan de financement et je vois si ça roule. Sinon information du l'ordo.

Si rien ne bouge, je paye. C'est une question de légalité et non de régularité.

J'suis pas comptable, je pouvais quand même répondre ?

Jean-Mic a écrit:

Je veux bien le lien vers la question du Sénat.

Sur le site, dans l'index à voyages scolaires.

Jean-Mic a écrit:

Je veux bien le lien vers la question du Sénat.

Y a tout ce qu'il faut sur le forum ...

Frais des accompagnateurs lors des voyages scolaires

A ce propos :

CE, avis, 25 mai 1999 a écrit:

Le législateur a entendu, en application du principe général selon lequel la répartition des compétences devait intervenir, autant que possible, par blocs de compétence, mettre à la charge de l'Etat, qui, dans le domaine de l'éducation, a conservé l'exclusivité des compétences pédagogiques, l'ensemble des dépenses directement pédagogiques effectuées dans les établissements scolaires. Si la loi a renvoyé , dans un objectif de clarté, le soin à un décret de préciser la liste des dépenses pouvant être qualifiées de pédagogiques, ce décret ne saurait, sans méconnaître le principe de libre administration des collectivités territoriales, avoir pour objet ou pour effet de décharger l'Etat du financement de ces dépenses ayant le caractère de dépenses pédagogiques et de mettre une partiie des ces dépenses à la charge des collectivités territoriales. Dès lors le décret du 25 février 1985, qui a prodédé à l'établissement de la liste prévue par le loi, doit être regardé comme ayant une portée purement indicative. Les dépenses engagées par les établissements pour l'acquisition d'ouvrages pédagogiques destinés à être mis à la disposition collective des élèves en liaison directe avec les enseignements dispensés doivent être regardées comme des dépenses pédagogiques. Il en est de même des dépenses engagées par la prise en charge des redevances dues en exécution des contrats passés entre le Centre Français d'exploitation du droit de copie (CFC) et les établissements pour la libération des droits de reprographie attachés aux ouvrages acquis par eux, compte tenu de ce que ces reprographies sont faites à l'initiative des enseignants, pour l'accomplissement de leur mission et que les droits dus à ce titre sont directement liés à ces choix pédagogiques. Il en est de même de la libération des droits attachés à des oeuvres disponsibles sur d'autres supports et acquis par l'établissements, dès lors qu'il s'agit d'oeuvres utilisées à l'initiative des enseignants à des fins pédagogiques. Il appartient dès lors à l'Etat s'assurer la prise en charge de telles dépenses.

Jean-Mic a écrit:

A ce propos :

CE, avis, 25 mai 1999 a écrit:

Le législateur a entendu, en application du principe général selon lequel la répartition des compétences devait intervenir, autant que possible, par blocs de compétence, mettre à la charge de l'Etat, qui, dans le domaine de l'éducation, a conservé l'exclusivité des compétences pédagogiques, l'ensemble des dépenses directement pédagogiques effectuées dans les établissements scolaires. Si la loi a renvoyé , dans un objectif de clarté, le soin à un décret de préciser la liste des dépenses pouvant être qualifiées de pédagogiques, ce décret ne saurait, sans méconnaître le principe de libre administration des collectivités territoriales, avoir pour objet ou pour effet de décharger l'Etat du financement de ces dépenses ayant le caractère de dépenses pédagogiques et de mettre une partiie des ces dépenses à la charge des collectivités territoriales. Dès lors le décret du 25 février 1985, qui a prodédé à l'établissement de la liste prévue par le loi, doit être regardé comme ayant une portée purement indicative. Les dépenses engagées par les établissements pour l'acquisition d'ouvrages pédagogiques destinés à être mis à la disposition collective des élèves en liaison directe avec les enseignements dispensés doivent être regardées comme des dépenses pédagogiques. Il en est de même des dépenses engagées par la prise en charge des redevances dues en exécution des contrats passés entre le Centre Français d'exploitation du droit de copie (CFC) et les établissements pour la libération des droits de reprographie attachés aux ouvrages acquis par eux, compte tenu de ce que ces reprographies sont faites à l'initiative des enseignants, pour l'accomplissement de leur mission et que les droits dus à ce titre sont directement liés à ces choix pédagogiques. Il en est de même de la libération des droits attachés à des oeuvres disponsibles sur d'autres supports et acquis par l'établissements, dès lors qu'il s'agit d'oeuvres utilisées à l'initiative des enseignants à des fins pédagogiques. Il appartient dès lors à l'Etat s'assurer la prise en charge de telles dépenses.

A envoyer dare-dare aux CRC et à la DAF qui pense qu'on peut payer des manuels et le CFC sur la subvention générale de fonctionnement.
Bien vu Monsieur Jean-Mic.

sainte barbe a écrit:

A envoyer dare-dare aux CRC et à la DAF qui pense qu'on peut payer des manuels et le CFC sur la subvention générale de fonctionnement.
Bien vu Monsieur Jean-Mic.

Il ne s'agit "que" d'un avis du conseil d'état, pas d'une jurisprudence.
De plus, les CRC ont statué sur l'achat de manuels scolaires sur les fonds de réserves, qui ne sont juridiquement pas des ressources des CT. Par ailleurs, la DAF n'a pas dit qu'on pouvait payer le CFC sur la subvention de fonctionnement, elle a dit qu'on pouvait payer le CFC alors même que la subvention Etat n'était pas encore arrivée, ce n'est pas pareil

Enfin si on va au bout de la logique de cet avis du CE, cela voudrait dire que pratiquement l'intégralité du chapitre A1 de nos budgets devrait ne pas être financée par la subvention de fonctionnement, non ?

La portée générale d'un arrêt du CE audelà du dispositif de l'arrêt a la même valeur juridique qu'un avis. Cet avis a la même valeur qu'un avis rendu sur renvoi préjudiciel par la Cour de Cass à l'égard des juridictions du fond. Il s'impose donc de la même manière aux CRC relevant du CE par la voie de la cassation.
Si ma mémoire est bonne les CRC incluaient dans les ressources utilisables à l'achat de manuels la SGF, en défendant d'ailleurs une autonomie dans l'utilisation de celle-ci. Les CRC ont donc bien admis que l'on pouvait utiliser une subvention de la CT pour l'achat de manuels.

Quant au bout de la logique du CE, je ne suis pas d'accord avec ta conclusion.
La logique du CE est de dire la chose suivante :
Les dépenses "directement pédagogiques" doivent être financées par l'Etat. Pour définir ce caractère il faut se reporter à la "liste non exhaustive" du décret reproduite dans la partie réglementaire du code de l'Education.
J'en déduis : Cette liste renvoie à un critère beaucoup plus restreint que celui qui permet de rattacher une dépense au chapitre A1. Ce critère qui ressort de la liste me semble être celui du caractère obligatoire ou fortement encadré de la dépense, ce qui est le cas du CfC ou des manuels scolaires, mais pourrait aussi être celui des TICE dans le cadre d'un programme annuel précis.

J'oubliais : la DAF a dit la même chose que les CRC, le 25 juin 2007 dans sa lettre sur la sincérité budgétaire.

bon, alors, l'AC est responsable ou pas dans ce genre de pratique ?
J'ai du mal à voir clairement la réponse

Fréléonat a écrit:

De plus, les CRC ont statué sur l'achat de manuels scolaires sur les fonds de réserves, qui ne sont juridiquement pas des ressources des CT.

Fréléonat, tu pourrais me rappeler les références ?
Il y a eu un fil sur la question, non ?

C'était notamment dans ce post-là : Réserves de l'établissement pour achat de manuels scolaires.

Merci Hippos pour la rapidité de la réponse.

Hippos a écrit:

C'était notamment dans ce post-là : Réserves de l'établissement pour achat de manuels scolaires.

et celui là :
Prélèvement sur réserves pour voyage

sainte barbe a écrit:

La portée générale d'un arrêt du CE au delà du dispositif de l'arrêt a la même valeur juridique qu'un avis. Cet avis a la même valeur qu'un avis rendu sur renvoi préjudiciel par la Cour de Cass à l'égard des juridictions du fond. Il s'impose donc de la même manière aux CRC relevant du CE par la voie de la cassation.

OK

sainte barbe a écrit:

...
Quant au bout de la logique du CE, je ne suis pas d'accord avec ta conclusion.
La logique du CE est de dire la chose suivante :
Les dépenses "directement pédagogiques" doivent être financées par l'État. Pour définir ce caractère il faut se reporter à la "liste non exhaustive" du décret reproduite dans la partie réglementaire du code de l'Education.
J'en déduis : Cette liste renvoie à un critère beaucoup plus restreint que celui qui permet de rattacher une dépense au chapitre A1. Ce critère qui ressort de la liste me semble être celui du caractère obligatoire ou fortement encadré de la dépense, ce qui est le cas du CfC ou des manuels scolaires, mais pourrait aussi être celui des TICE dans le cadre d'un programme annuel précis.

Oui mais justement l'avis dit que les dépenses pédagogiques ne sauraient se limiter à celles énumérées dans le décret (articles D211-14 et D211-15 du code de l'Education) et "mets" à la charge de l'Etat l'achat des ouvrages autres que les manuels scolaires "destinés à être mis à la disposition collective des élèves en liaison directe avec les enseignements dispensés". Si je comprends bien, les séries de romans seraient concernés ...

En fait je crois que cet avis dit surtout que le MEN ne peut pas "imposer" des dépenses pédagogiques aux EPLE sans les financer.
Par contre (et c'est le sens de la position des CRC) dans le cadre de leur autonomie, les EPLE peuvent choisir de financer des dépenses pédagogiques au delà des crédits Etat sur leurs ressources générales (DGF, fonds de réserve).



P.S : N@n@rd, si tu veux mettre l'avis du CE sur ton site, voici le lien :
Conseil d'Etat - section de l'intérieur - Avis n° 363 340 du 25/05/1999

j'ai dit : " Ce critère qui ressort de la liste me semble être celui du caractère obligatoire ou fortement encadré de la dépense,"

Fréléonat a dit : " En fait je crois que cet avis dit surtout que le MEN ne peut pas "imposer" des dépenses pédagogiques aux EPLE sans les financer."

Ton propos est plus précis, j'aurais tendance à le partager.

Compte tenu de cette observation je crois que la position des CRC est incompatible, notamment en ce qui concerne le CFC et certainement en ce qui concerne les manuels scolaires. Je crois que l'on peut considérer qu'un Collège a l'obligation de fournir les manuels nécessaires à l'enseignement des programmes définis par le ministère. Certes l'adjectif "nécessaires" implique une certaine marge d'appréciation, mais cette marge ne fait pas disparaitre l'obligation. Un Collège qui déciderait de ne plus acheter de manuels scolaires ne serait sans doute pas à l'abri d'une annulation juridictionnelle du refus de fournir des manuels scolaires.

sainte barbe a écrit:

A envoyer dare-dare aux CRC et à la DAF qui pense qu'on peut payer des manuels et le CFC sur la subvention générale de fonctionnement.

sainte barbe a écrit:

J'oubliais : la DAF a dit la même chose que les CRC, le 25 juin 2007 dans sa lettre sur la sincérité budgétaire.

Cette lettre ne dit pas ça. Elle parle de la libre utilisation des réserves.

sainte barbe a écrit:

Fréléonat a dit : " En fait je crois que cet avis dit surtout que le MEN ne peut pas "imposer" des dépenses pédagogiques aux EPLE sans les financer."

Ton propos est plus précis, j'aurais tendance à le partager.

Je ne connaissais pas cet avis. J'essaie d'affiner mon analyse et mon interprétation

sainte barbe a écrit:

Compte tenu de cette observation je crois que la position des CRC est incompatible,...

Je ne suis pas encore arrivé à partager ce point de vue

sainte barbe a écrit:

... notamment en ce qui concerne le CFC.

Je ne crois pas qu'il y ait de problème particulier dans les EPLE quant au paiement de cette dépense sur des crédits Etat.

sainte barbe a écrit:

... un Collège a l'obligation de fournir les manuels nécessaires à l'enseignement des programmes définis par le ministère. Certes l'adjectif "nécessaires" implique une certaine marge d'appréciation, mais cette marge ne fait pas disparaitre l'obligation. Un Collège qui déciderait de ne plus acheter de manuels scolaires ne serait sans doute pas à l'abri d'une annulation juridictionnelle du refus de fournir des manuels scolaires.

Mais un collège peut, par exemple, décider d'acheter plus de manuels que nécessaire pour mettre un jeu à disposition dans les salles de classe, afin d'éviter aux élèves d'avoir à les porter dans leur cartable surchargé. Dans un tel cas, qu'est-ce qui s'oppose à un financement sur les réserves ??

sur la lettre de la DAF :
"En revanche, le paragraphe 331 de la circulaire du 28 mars 1988 précitée précise que
la subvention allouée par la collectivité « a le caractère d'une dotation globale et non
affectée pour l'établissement». Dès lors, si le projet de budget préparé par le
gestionnaire, sous l'autorité du chef d'établissement, doit prendre en compte les
orientations exprimées par la collectivité, c'est au conseil d'administration qu'il
appartient d'arrêter la répartition des crédits disponibles en fonction des besoins
recensés en matière d'équipement et de fonctionnement au sein de l'établissement.
Dans le même sens, seul le conseil d'administration peut décider de l'affectation du
résultat de l'exercice et de l'emploi des réserves disponibles. À titre d'exemple, la
chambre régionale des comptes de Midi-Pyrénées, saisie par le représentant de l'État
en raison d'un désaccord entre l'autorité académique et la collectivité de
rattachement, a déclaré infondé, par avis du 8 février 2006, le règlement d'office d'une
DBM d'un collège qui prévoyait le financement de l'achat de manuels scolaires par

prélèvement sur les réserves de l'établissement."

j'en déduis que le principe d'autonomie se traduit par une analogie ("dans le même sens") entre l'utilisation de la SGF et l'utilisation des réserves. Si on peut acheter des manuels avec les réserves, on peut acheter des manuels avec la SGF. De toute manière, les reserves pouvant être constituées de reliquat de SGF, la CRC n'ayant pas exclu des réserves utilisables pour acheter des manuels, la part qui serait du reliquat de la SGF, elle a admis que l'on pouvait acheter des manuels avec la SGF.

En ce qui concerne le dernier point, il faut faire application du critère du caractère obligatoire, ce qui est obligatoire doit être financé par l'Etat, ce qui ne l'est pas peut l'être par des ressources non affectées. Le fait que la frontière ne soit pas nette n'est certes pas satisfaisant. Il n'empêche qu'un CG, qui dans le cas où un Collège achèterait tous ses manuels avec la SGF ou la majeure partie d'entre eux, et qui porterait le contentieux jusqu'au CE aurait des chances de gagner, si toutefois le CE ne change pas d'"avis"!

tiloupi a écrit:

bon, alors, l'AC est responsable ou pas dans ce genre de pratique ?
J'ai du mal à voir clairement la réponse

Non, il n'est pas responsable. Il s'agit d'une dépense.

Elle est signé de l'ordonnateur, autorisé par le CA, les crédits sont disponilbes, le service est fait, le mandatement est signé, cela ne déroge pas au principe de spécialité, il n'y a pas de visa de contrôleur financier : le comptable peut prendre en charge.

La question de la prise en charge des accompagnateurs est une question de légalité qui n'influence que marginalement le travail du comptable.

Et encore, rien n'indique que la gratuité pour les accompagnateurs sans répercussion sur la participation des familles soient illégales. Il s'agit d'avis de CRC qui statuent en légalité voir en opportunité. Seulement, de mémoire, les avis ne disent pas explicitement que la gratuité des accompagnateurs doivent être répercutée sur la participation des familles. Elle indique simpliment que dans l'établissement audité telle est la pratique, sans dire qu'il faille absolument le faire.

De même, si la gratuité pour les accompagnateurs étaient illégales ce serait parce qu'elle viole une loi ou un règlement. Or je n'ai pas à ma connaissance de règle de droit qui viendrait dire qu'une telle pratique est illégale. La gratuité de l'enseignement ne peut pas être invoquée, la question de la tarification pour service rendu a fait l'objet d'un revirement récent de jurisprudence qui ne le limite plus au seul coût de production. Et encore, la gratuité pour les accompagnateurs ne fait-elle pas partie des coûts de la prestation de service.

Merci Jean Mic !
Je me demandais si ma petite question allait rester sans réponse !
Dis-moi: peux-tu me dire quand exactement il y a besoin du visa du contrôleur financier?
Tu peux me renvoyer à un fil de discussion ou à un texte, je ne veux pas abuser !

Jean-Mic a écrit:

tiloupi a écrit:

bon, alors, l'AC est responsable ou pas dans ce genre de pratique ?
J'ai du mal à voir clairement la réponse

Non, il n'est pas responsable. Il s'agit d'une dépense.

Elle est signé de l'ordonnateur, autorisé par le CA, les crédits sont disponilbes, le service est fait, le mandatement est signé, cela ne déroge pas au principe de spécialité, il n'y a pas de visa de contrôleur financier : le comptable peut prendre en charge.

Pour nuancer un peu la réponse du hamster, encore faut il que l'acte du CA adoptant le budget du voyage n'ait pas été censuré par le contrôle de légalité. Si ce n'est pas le cas et qu'il a été validé, alors effectivement, l'AC s'en tamponne le coquillard et paye.

tiloupi a écrit:

Merci Jean Mic !
Je me demandais si ma petite question allait rester sans réponse !
Dis-moi: peux-tu me dire quand exactement il y a besoin du visa du contrôleur financier?
Tu peux me renvoyer à un fil de discussion ou à un texte, je ne veux pas abuser !

A mon avis quand tu croiseras ce genre de chose tu ne seras plus gestionnaire en EPLE.

Le contrôleur financier est un fonctionnaire du Trésor qui doit obligatoirement mettre son visa sur certains engagements. On le trouve au niveau central, parfois au niveau déconcentré, mais pas en EPLE. Sauf si des AC veulent faire genre, pour se donner de l'importance...

Jean-Mic a écrit:

Sauf si des AC veulent faire genre, pour se donner de l'importance...

Et jean-mic, il en a parlé pour "faire genre" !?

Pour voir si je n'avais pas oublié, de mémoire, les contrôles du comptable en tant que comptable en matière de dépense.

Isaac Newton a écrit:

Pour nuancer un peu la réponse du hamster, encore faut il que l'acte du CA adoptant le budget du voyage n'ait pas été censuré par le contrôle de légalité. Si ce n'est pas le cas et qu'il a été validé, alors effectivement, l'AC s'en tamponne le coquillard et paye.

Si le contrôle de légalité valide un acte à tort, ce qui arrive , la responsabilité de l'agent comptable n'est pas pour autant dégagée.

De la perfection chez le hamster. Parfait GM, parfait juriste, parfait subalterne, il ferait un parfait comptable, voire même un parfait contrôleur financier.

Il n'a pas besoin de faire genre: ces immenses qualités professionnelles parlent pour lui.

Jean-Mic a écrit:

Pour voir si je n'avais pas oublié, de mémoire, les contrôles du comptable en tant que comptable en matière de dépense.

des vieux souvenirs, du temps ou t'étais TPG avant de devenir gestionnaire!!!

Tortionnaire a écrit:

Un contrat pour un voyage prévoit que les accompagnateurs sont pris en charge par le voyagiste "à titre commercial".

Cette pratique est déconseillé car elle ferait supporter indirectement aux familles le cout des accompagnateurs (lettre d'observation de la CRC de Lorraine, question au sénat...).

Comme aucun texte réglementaire ne stipule clairement une interdiction de ce type, la responsabilité du comptable peut elle être engagée s'il paye et se contente de prévenir expressèment l'ordonnateur des remarques ?

Quelle est votre pratique ou quelle serait votre attitude ?

http://www.ac-orleans-tours.fr/rectorat/documentation/files/conseil/lac/lac37.pdf

Extrait :
Voyages scolaires et participation financière des accompagnateurs.-
■ Dans une lettre d' observations en date du 1 février 2001, la Chambre Régionale des Comptes de Lorraine indique que « l' encadrement des voyages qui relèvent d' une mission de service public ne saurait être mis, même indirectement, à la charge des familles des élèves, et
ce en vertu du principe de gratuité de l'enseignement tel que précisé à l' article L132-2 du Code de l'Education. »
Par ailleurs, dans une réponse écrite au JOAN N° 19 du 8 mai 2000, Le Ministère de l'Education Nationale indiquait qu'il n' a jamais entendu remettre en cause la gratuité des voyages scolaires pour les accompagnateurs.
Si la gratuité des accompagnateurs n'est pas prise en charge par le voyagiste le financement devra être assuré par d' autres ressources que la participation des familles.