Père Noë a écrit:

Vieil intendant a écrit :

"Dans n’importe quel autre corps de métier que le notre cela aurait déclenché un fort mouvement de réaction. Pas chez nous. Agence de huit ou trente, chacun pense qu’il n’est pas concerné, alors que cela nous concerne tous : du NG au CASU." Je partage complètement : Ayant exercé auparavant dans quatre autres administrations, je suis cette année dans ma 32ème année de fonction publique. C'est aussi ma troisième année en tant que gestionnaire d'EPLE. Je crois donc pouvoir afficher une certaine expérience qui me permet d'affirmer que nulle part ailleurs n'existent de telles conditions de travail, nulle part ailleurs les baudets ne sont autant chargés que ceux que nous sommes. Mais on ne dit rien, on assume, on collectionne les soirées et les WE de boulot sans rien revendiquer. Osons diviser notre salaire par le nombre d'heures que nous effectuons : nous ne sommes que des cadres C, au mieux des B ! Et comme aucune "autorité compétente" n'imagine ni ne sait ce que nous faisons réellement, comme chaque dépressif est seul dans son coin, rien ne change. Ne pensez-vous pas qu'il serait temps de nous organiser, de nous défendre et de faire en sorte que cela change ? Après tout, les chefs d'établissement sont bien descendus dans la rue, eux...

Oui mais ils ont su comprendre qu'il leur fallait des syndicats corporatistes pour cela. Es-tu prêt à cela?

Encore pour faire suite à l'intervention de Fabien , et à celle de VI :

On peut supposer que les collègues comprennent que ceci fait partie d'un plan d'ensemble en route depuis longtemps. Il serait à cet égard intéressant de questionner les fonctionnaires du Trésor et, surtout, ceux des impôts, pour savoir quelle sont les répercutions des compressions de personnel sur leur travail...
J'ai comme une idée sur la question...

Je serais asser d'accord avec l'analyse faite plus haut concernant la disparition des AC à l'EN.
J'ai eu "la chance" la semaine derniére d'être inspecté par la TGE (trésorerie générale pour l'etranger), à la fin de celle ci , devisant avec l'inspecteur , je lui ai demandé son avis sur la question.
Il semblait penser que oui, cela fait un certain temps qu'il en entend parler, mais uniquement coté EN, non coté trésor, et qu'il ne pense pas que la comptabilité des EPLE soit tenu un jour par un TPG.
Toutefois, il m'a indiqué qu'il ne serait pas impossible que le trésor "absorbe" une partie de nos AC, dans une stucture restant à définir...

Citation :

Que va faire le CASU ou l'APAENES????,

Bah le classement de la paperasse, les autres n'auront de toutes façons pas le temps...

Les tailles des agences comptables et les personnels qui y sont
affectés sont extrêmement disparates. Autant des AC de lycées de
centre-ville peuvent absorber 1 ou 2 EPLE supplémentaires sans trop de
casse (des AC dotées de 2 personnels A (CASU + ADAENES), un B, et 3 C,
pour 3 collèges rattachés, ça existe, ce qui permet les temps
partiels sans souci), autant dans des LP où le personnel est souvent
restreint (un APASU, un SASU, 1,5 C) et l'activité pléthorique, charger
la barque n'est pas forcément la meilleure route à suivre, mais les SG
ne s'en émeuvent guère...

Vieil intendant a écrit:

Combien de gestionnaires sont capables de se passer de l’appui de leur comptable pour assumer la totalité des responsabilités de l’ordonnateur. Ce n’est pas avec 10 ou 20-30 gestions comptables sans personnel qu’un comptable pourra aller dire au gestionnaire qu’il doit faire telle ou telle opération, tel OR, tel mandat pour ordre, ou aller faire le budget en cas d’absence du GM. On aura vite des gestions en souffrance, des irrégularités, des retards. [/font]

Rien que ces deux dernières phrases viennent légitimer ces choix de regroupements.

A quoi sert le GM dans ton analyse ?

Ensuite pour demander à l'ordonnateur de passer telle ou telle opération, je ne vois pas ce qui change. Une telle structure impose une autre organisation dans le travail comptable. Mais au-delà de ça...

Jean-Mic a écrit:

Vieil intendant a écrit:

Combien de gestionnaires sont capables de se passer de l’appui de leur comptable pour assumer la totalité des responsabilités de l’ordonnateur. Ce n’est pas avec 10 ou 20-30 gestions comptables sans personnel qu’un comptable pourra aller dire au gestionnaire qu’il doit faire telle ou telle opération, tel OR, tel mandat pour ordre, ou aller faire le budget en cas d’absence du GM. On aura vite des gestions en souffrance, des irrégularités, des retards. [/font]

Rien que ces deux dernières phrases viennent légitimer ces choix de regroupements.
A quoi sert le GM dans ton analyse ?
Ensuite pour demander à l'ordonnateur de passer telle ou telle opération, je ne vois pas ce qui change. Une telle structure impose une autre organisation dans le travail comptable. Mais au-delà de ça...

Quand tu seras comptable tu comprendras.

Bien loin de dire que le GM ne sert à rien, je me désole qu'il ne prenne pas au contraire toute la place qui lui revient ; ou qui devrait lui revenir. Je me bats pour que le gestionnaire soit autonome, pour que le CE se retourne vers lui plutôt que vers l'AC. Malheureusement trop de gestionnaires sont incapables de se passer du soutien actif de l'AC pour faire le travail qui lui revient ; et donc sans la présence de l'AC on va à la catastrophe.
Comprenez moi bien, dans mon propos c'est le système et les AC qui ne restent pas dans leur rôle que je mets en cause pour ce ratage ; pas les GM.

Vieil intendant a écrit:

Quand tu seras comptable tu comprendras.

On en reviendra toujours au même à ce que je vois.

Et après ça sera quoi ? Tu verras quand tu seras comptable avec un GRETA ? Tu verras quand tu seras comptable avec un GM défaillant ? Tu verras quand tu seras comptable sans personnel fiable et fixe ? Tu verras quand tu seras comptable en Papouasie Nouvelle-Guinée ? Tu verras quand t'arrêteras de ronger des graines de tournesol ?

On parle d'un agent comptable qui fait que ça avec 3 personnels pour 20 bahuts. Hormis le question des recettes qui va monopoliser par mal, tu vas pas me dire que, à ne faire que ça, il est pas possible de gérer 3 ou 4 mandats par jours ?

Quand aux contrôles sur place, lis les instructions du Trésor sur les régies et sur les stocks pour voir ce qu'ils en pensent, tu seras surpris avec tes contrôles mensuels.

Jean-Mic a écrit:

Ensuite pour demander à l'ordonnateur de passer telle ou telle opération, je ne vois pas ce qui change. Une telle structure impose une autre organisation dans le travail comptable. Mais au-delà de ça...

Je ne vois pas quelle genre d'organisation pourrait permettre un fonctionnement correct du systême.
Il y a quant même un seuil au delà duquel, quelque soit l'organisation, l'AC ne pourra matériellement pas conseiller, si besoin est, l'ordo sur telles ou telles opérations.
Et ce d'autant plus que certaines opérations s'effectuent à la même prériode.
Je n'ose même pas imanginer 15/20 (voire plus) EPLE apportant en même temps leurs opérations de DC toutes opérations incluses.
Dans mon groupements comptables, sur mes 4 EPLE, j'en ai deux qui ont commis des erreurs sur les opérations pour ordre sur les écritures d'aide des bourses; d'ou des rejets et j'attends à 4 jours des vacances leurs régularisations. pour pouvoir justifier mes 4112.
Dans un autre, j'ai des mandats en attente de la validation d'une DBM pour info qui a été mal passée.
Et ce ne sont que quelques exemples.
Si ceux-ci devaient être multipliés par 3 ou 4, il me serait impossible d'y faire face; car même sir j'ai une collègue qui gère la compta, ce genre de questions, (qui nécessitent à chaque fois de se replonger dans la situation globale de l'établissement), c'est moi qui les traite complètement.
Et même si je ne faisait plus de taches de gestion matérielle, je ne pense pas que cela serait jouable car au delà du temps passé sur un établissement, il y a le temps de latence induit par chaque rejet, chaque pièces manquantes qui suspendent le reste des écritures à traiter et qui rallongent le temps passé sur chaque compta.

effectivement il me semble y avoir une limite de taille à ne pas dépasser, exemple : comment inscrire 20 ou plus CA (avec quorum) de compte fi dans un temps raisonnable ??? cela étant, avec une administration pas forcément raisonnable ......

Le témoignage de Mart est à mon avis suffisamment clair et permet à la fois d'anticiper le scénario annoncé et de comprendre la réaction de VI sur ce point.
Désolée , Jean Mic, encore faut il avoir l'expérience du terrain en la matière .Les enjeux de ce qui nous attend méritent une approche professionnelle et non théorique .

Eric a écrit:

effectivement il me semble y avoir une limite de taille à ne pas dépasser, exemple : comment inscrire 20 ou plus CA (avec quorum) de compte fi dans un temps raisonnable ??? cela étant, avec une administration pas forcément raisonnable ......

Les comptes administratifs ne sont pas présenté par les agents du Trésor mais par les maires pourquoi en serait-il autrement à L'EN.

une TG gère bien la compta d'une trentaine de commune + divers EP bien plus complexe que les EPLE alors...

Vieil intendant a écrit:

Jean-Mic a écrit:

Vieil intendant a écrit:

Combien de gestionnaires sont capables de se passer de l’appui de leur comptable pour assumer la totalité des responsabilités de l’ordonnateur. Ce n’est pas avec 10 ou 20-30 gestions comptables sans personnel qu’un comptable pourra aller dire au gestionnaire qu’il doit faire telle ou telle opération, tel OR, tel mandat pour ordre, ou aller faire le budget en cas d’absence du GM. On aura vite des gestions en souffrance, des irrégularités, des retards. [/font]

Rien que ces deux dernières phrases viennent légitimer ces choix de regroupements.
A quoi sert le GM dans ton analyse ?
Ensuite pour demander à l'ordonnateur de passer telle ou telle opération, je ne vois pas ce qui change. Une telle structure impose une autre organisation dans le travail comptable. Mais au-delà de ça...

Quand tu seras comptable tu comprendras.

Bien loin de dire que le GM ne sert à rien, je me désole qu'il ne prenne pas au contraire toute la place qui lui revient ; ou qui devrait lui revenir. Je me bats pour que le gestionnaire soit autonome, pour que le CE se retourne vers lui plutôt que vers l'AC. Malheureusement trop de gestionnaires sont incapables de se passer du soutien actif de l'AC pour faire le travail qui lui revient ; et donc sans la présence de l'AC on va à la catastrophe.
Comprenez moi bien, dans mon propos c'est le système et les AC qui ne restent pas dans leur rôle que je mets en cause pour ce ratage ; pas les GM.

C'est pour ça qu'un regroupement des AC,doit nécessairement s'accompagner de moyens pour garantir l'autonomie des ordonnateurs, à savoir un véritable pôle de conseil juridique et financier au niveau départemental ou académique disponible et efficace.
En deuxième lieu, comme le dit Jean-Mic, regroupement implique une redéfinition de l'organisation interne des AC et à mon sens une homogénéisation poussée des pratiques jusqu'à la mise en place de fiches de procédures type et d'organigrammes traitant de tous les aspects des AC : de la procédure d'encaissement, aux paiements, aux contrôles des ressources affectées, périodicité d'OR, procédures de recouvrement des créances (délais de paiement, garanties...), périodicité des développements de solde... Tout ce travail peut s'appuyer sur les propositions d'audit des AC.
Cette évolution serait sans doute une rupture totale avec les pratiques actuelles (chacun agit comme il l'entend sous sa propre responsabilité). Cette évolution est nécessaire si on passe à des groupements comptables plus importants, sinon toute mutation deviendra une catastrophe potentielle.

Jean-Mic a écrit:

Vieil intendant a écrit:

Quand tu seras comptable tu comprendras.

On en reviendra toujours au même à ce que je vois.

Et après ça sera quoi ? Tu verras quand tu seras comptable avec un GRETA ? Tu verras quand tu seras comptable avec un GM défaillant ? Tu verras quand tu seras comptable sans personnel fiable et fixe ? Tu verras quand tu seras comptable en Papouasie Nouvelle-Guinée ? Tu verras quand t'arrêteras de ronger des graines de tournesol ?

On parle d'un agent comptable qui fait que ça avec 3 personnels pour 20 bahuts. Hormis le question des recettes qui va monopoliser par mal, tu vas pas me dire que, à ne faire que ça, il est pas possible de gérer 3 ou 4 mandats par jours ?

Quand aux contrôles sur place, lis les instructions du Trésor sur les régies et sur les stocks pour voir ce qu'ils en pensent, tu seras surpris avec tes contrôles mensuels.

T'énerve pas le hamster, il n'y avait aucune agressivité dans mon propos.

Simplement je pense qu'un vieil AC ayant déjà eu X EPLE avec des lycées pro et des lycées techniques, ayant aussi plusieurs années de bouteille , est plus à même de dire qu'un jeune GM qui débute (le veinard) que 20 EPLE ce n'est pas possible avec le personnel indiqué.
Je pense avoir acquis une certaine compétence en même temps qu'une expérience qui me fait dire que nous ne vivons pas au pays des bisounours et que le jour où un GM d'un lycée pro fera défaut le système implosera. Sache aussi qu'en tant que GM tu ne vois pas la totalité de l'iceberg de la compta d'un bahut.

Et puis arrête de m'énerver où je vais te CPE-iser façon hamburger !

V.I , je suis entièrement d'accord avec ton analyse , je pense qu'à terme c'est la mort des GM que l'on veut obtenir, evidemment il faut avoir le courage politique pour annoncer la couleur.

J'ajoute que les AC effectivement dans ces conditions s'occuperont stictement de la compta : après tout pourquoi l'AC irait conseiller son GM dans un de ses petits bahuts paumés au fond de la cambrousse, c'est pas son job, il est AC point barre et à chacun sa place . Non pas que le comptable fasse le boulot du GM ( ou même l'inverse comme je l'ai déjà vu) ce n'est pas ce que je veux dire, mais qu'une forme d'aide qui était la bienvenue puisse subsister et avec 10 EPLE je doute.


Evidemment ça permet certainement de clarifierle système : dualité AC/ ordo respectée, mais alors il faut aller jusqu'au bout et hop passage au Trésor des comptables et puis gestion aux CT dans le meilleur des cas ou transfert au secteur privé.

Effectivement Jean-Mic à quoi sert le GM ???

sainte barbe a écrit:

Cette évolution serait sans doute une rupture totale avec les pratiques actuelles (chacun agit comme il l'entend sous sa propre responsabilité). Cette évolution est nécessaire si on passe à des groupements comptables plus importants, sinon toute mutation deviendra une catastrophe potentielle.

évolution en cours avec la mise en place d'ODICE au premier trimestre 2008 ("l'Haacp appliqué aux AC")

barbule a écrit:

Le témoignange de Mart est à mon avis suffisamment clair et permet à la fois d'anticiper le scénario annoncé et de comprendre la réaction de VI sur ce point.
Désolée , Jean Mic, encore faut il avoir l'expérience du terrain en la matière .Les enjeux de ce qui nous attend méritent une approche professionnelle et non théorique .

Je ne suis pas tout à fait d'accord. En effet, l'apport théorique de personnes extérieures au terrain (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas de Jean-Mic) est tout à fait bénéfique, car il permet de lever la tête du guidon. C'est d'ailleurs en ça qu'un audit du Trésor est interressant, c'est l'audit de quelqu'un qui, en partie, est étranger à nos réalités. Bien sur, on ne peut pas exclure la prise en compte de l'expérience de terrain. Ce qui est profitable c'est la confrontation des deux. Ce forum le montre parfaitement.

captain cavern a écrit:

sainte barbe a écrit:

Cette évolution serait sans doute une rupture totale avec les pratiques actuelles (chacun agit comme il l'entend sous sa propre responsabilité). Cette évolution est nécessaire si on passe à des groupements comptables plus importants, sinon toute mutation deviendra une catastrophe potentielle.

évolution en cours avec la mise en place d'ODICE au premier trimestre 2008 ("l'Haacp appliqué aux AC")

C'est à ça que je faisais allusion en parlant de "proposition d'audit des AC"

Citation :

Si ceux-ci devaient être multipliés par 3 ou 4, il me serait impossible d'y faire face; car même sir j'ai une collègue qui gère la compta, ce genre de questions, (qui nécessitent à chaque fois de se replonger dans la situation globale de l'établissement), c'est moi qui les traite complètement.
Et même si je ne faisait plus de taches de gestion matérielle, je ne pense pas que cela serait jouable car au delà du temps passé sur un établissement, il y a le temps de latence induit par chaque rejet, chaque pièces manquantes qui suspendent le reste des écritures à traiter et qui rallongent le temps passé sur chaque compta.

Tout à fait d'accord, je suis dans le même situation pour 4 étab, je me demande si je vais réussir à terminer vendredi soir. Et même en faisant une croix complète sur les vacances de Noel, je ne suis pas sûre que ce soit faisable pour 20-30 au vu des moyens annoncés sur ces missions.
Et encore une fois, je ne vois absolument pas l'interêt de garder des regroupements aussi monstrueux dans 1 établissement support, ça posera forcément des pbs d'organisation (pas de cohérence entre le calendrier soclaire et comptable, pb de place, impossibilité pour l'AC de présenter le COFI en CA...).

Margelle a écrit:

Citation :

Si ceux-ci devaient être multipliés par 3 ou 4, il me serait impossible d'y faire face; car même sir j'ai une collègue qui gère la compta, ce genre de questions, (qui nécessitent à chaque fois de se replonger dans la situation globale de l'établissement), c'est moi qui les traite complètement.
Et même si je ne faisait plus de taches de gestion matérielle, je ne pense pas que cela serait jouable car au delà du temps passé sur un établissement, il y a le temps de latence induit par chaque rejet, chaque pièces manquantes qui suspendent le reste des écritures à traiter et qui rallongent le temps passé sur chaque compta.

Tout à fait d'accord, je suis dans le même situation pour 4 étab, je me demande si je vais réussir à terminer vendredi soir. Et même en faisant une croix complète sur les vacances de Noel, je ne suis pas sûre que ce soit faisable pour 20-30 au vu des moyens annoncés sur ces missions.
Et encore une fois, je ne vois absolument pas l'interêt de garder des regroupements aussi monstrueux dans 1 établissement support, ça posera forcément des pbs d'organisation (pas de cohérence entre le calendrier soclaire et comptable, pb de place, impossibilité pour l'AC de présenter le COFI en CA...).

Petite précision : mes réflexions se placent dans l'hypothèse de regroupement de huit ou neuf établissements.
L'hypothèse de regroupement de 20 ou 30 EPLE est pour moi absurde. En effet, à ce nideau là, je ne vois aucun intéret à conserver des AC dans l'EN.

A Margelle : quand je m'interrogeais sur que va faire le CASU ou l'APAENES ??? avec deux adjoints attachés, je m'interrogeais sur le mode de fonctionnement concret :

1/ entre le les attachés et le CASU/APAENES en place : si tu as 10 bahuts à gérer, j'imagine que le pilotage reviendra de fait au CASU ou l'APAENES, les attachés ne seront que l'interface avec les établissements rattachés, c'est à dire ( juste le suivi des classes 4, production du compte financier, vérification des mandats ???...)

2/entre le CASU/APAENES et les ordonnateurs des EPLE rattachés, ces derniers sont toujours prompts à se tourner vers leur AC , qui en bon AC les renverront vers leur GM, qui demanderont alors conseils / auprès de qui ???? chaque académie dispose d'une cellule conseil plus ou moins adaptée. ..

Je n'ai rien contre les CASU ou les APAENES, mais pour avoir vécu une situation où un seul EPLE mettait l'AC dans une situation grave , il a fallu monopoliser un 80% sur ce seul établissement pendant 2 ans !!!!
Même avec la perspective d'une sanction pour le GM, l'AC doit toujours surveiller sa compta n'est-ce pas et produire son COFI???

sainte barbe a écrit:

Je ne suis pas tout à fait d'accord. En effet, l'apport théorique de personnes extérieures au terrain (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas de Jean-Mic) est tout à fait bénéfique,

Je parle des collègues qui n'ont pas l'expérience d'un agent comptable ayant plusieurs années d'exprérience avec x établissements , de natures diverses, à gérer.C'est tout .

captain cavern a écrit:

Eric a écrit:

effectivement il me semble y avoir une limite de taille à ne pas dépasser, exemple : comment inscrire 20 ou plus CA (avec quorum) de compte fi dans un temps raisonnable ??? cela étant, avec une administration pas forcément raisonnable ......

Les comptes administratifs ne sont pas présenté par les agents du Trésor mais par les maires pourquoi en serait-il autrement à L'IA.

une TG gère bien la compta d'une trentaine de commune + divers EP bien plus complexe que les EPLE alors...

Je veux bien faire la compta de 30 EPLE... mais pas avec 3 personnes !!!!

En tout cas 4 personnes en tout pour faire la compta de 30 EPLE avec des gros lycées, du technique, etc.... moi je m'en sens pas capable.

Crie pas V.I Ceci dit t'es si beau quand tu es en colère. Les 4 personnes qui feront la compta : quel profil souhaiteriez-vous comme adjoints si le cas se présentait ?
Cela signifie 7/8 établissements à suivre pour une personne ???

Admettons que ça marche alors pourquoi pas un CASU/APAENES + 1 adjoint pour 8 établissements qu'est-ce que vous en pensez ???

Vieil intendant a écrit:

En tout cas 4 personnes en tout pour faire la compta de 30 EPLE avec des gros lycées, du technique, etc.... moi je m'en sens pas capable.

T'oublies la réforme des comptes Trésor qui va te simplifier le suivi de tes encaissements (plus de "à qui c'est les sous-sous").

Lina Inverse a écrit:

Admettons que ça marche alors pourquoi pas un
CASU/APAENES + 1 adjoint pour 8 établissements qu'est-ce que vous en
pensez ???

Euh, je n'ai plus trop le sens de l'humour, mais ça, c'en est bien de l'humour?

Parce qu'avec un APAENES, un SASU et 1.5 adjoints pour un LP 700, dont
600 DP et 30 internes dispatchés dans plusieurs internats et 2 EPLE
rattachés totalisant 1000 élèves, c'est déjà la teuf' à donf' tous les
jours...

Dans ton cas de figure, Lina, qui assure la GM?

Jean-Mic a écrit:

Vieil intendant a écrit:

En tout cas 4 personnes en tout pour faire la compta de 30 EPLE avec des gros lycées, du technique, etc.... moi je m'en sens pas capable.

T'oublies la réforme des comptes Trésor qui va te simplifier le suivi de tes encaissements (plus de "à qui c'est les sous-sous").

M'en fout, j'ai une vidéo pour me calmer les nerfs :

http://www.koreus.com/video/pub-powerleague-hamster.html

Hélas, j'aimerais que ce soit de l'humour : , je ne peux pas te répondre explicitement en ce qui concerne ma situation qui prouve que l'EN est seule capable d'en arriver à des situations aussi surréalistes, voire proche de la 4 ème dimension.

Bon c'est une chose que de critiquer un système, que pouvons nous faire pour l'améliorer ???

Evidemment plus de moyens humains , ce serait idéal mais ce n'est pas la volonté actuelle affichée : celle qui est à l'honneur c'est faire plus avec moins ,mais moi je vous garantie qu'avec moins , on fera plus de conne...es

Vieil intendant a écrit:

M'en fout, j'ai une vidéo pour me calmer les nerfs :

http://www.koreus.com/video/pub-powerleague-hamster.html

Pov'ti Jean-Mic, on l'aimait bien

C'est quoi le record ?

Lina Inverse a écrit:

Bon c'est une chose que de critiquer un système, que pouvons nous faire pour l'améliorer ???

Pour l'améliorer, je ne sais pas.
Mais ce que je sais, c'est que pour ma part, je ne prendrai pas un établissement de plus même si cela doit me coûter de n'être plus AC.