attention débet en vue

Bonjour,

Ce midi, j'ai reçu un recommandé : la chambre des comptes a jugé les comptes de l'établissement jusqu'en 2005.

J'ai pris mon (premier) poste dans l'EN de gestionnaire comptable le 8 septembre de cette année là.

Le jugement comporte une injonction pour cette seule période (c'est tout l'objet de ce message).

J'ai fait en fin d'année un dépassement de chapitre sur le F, payant mi décembre les bourses nationales, sans avoir reçu l'argent, raison pour laquelle aucune dbm n'avait été faite. L'argent et la dbm vinrent en mars.

Comment me défendre dans un cas pareil ? Les arguments humains ne manquent pas, mais les arguments juridiques, je ne trouve rien de solide pour le moment.

Help...

Dommage d'avoir fait cette "blague"
Il fallait ouvrir les crédits par DM 2..... et le versement des fonds et un autre sujet.....et pour comprendre vous ne faites pas une DM des crédits de fonctionnement au fur et a mesure des versements.....il faut distinguer les autorisations budgétaires et le versement des fonds sur le compte banque.... a ne pas confondre avec la trésorerie disponible lors d'un paiement.

Et le tuteur.....

Reste a faire une réponse.

Je ne peux qu'être d'accord, avec cette nuance. Pour une dotation lambda, l'autorisation budgétaire peut être faite dès notification (sauf erreur). Pour les bourses, il n'y a pas de notification. A quel moment faites vous votre DM ?

Malheureusement, je ne vois aucun argument juridique à proposer.
On ne doit jamais payer sans que les crédits soient ouverts au budget. Bien sur, il est inutile d'attendre d'avoir l'argent pour faire une DBM ou mieux de prévoir trés largement l'ouverture au budget initial.

A tous les nouveaux, je le redis : si GFC vous annonce un dépassement sur le chapitre; ne validez pas ! Même si vous comptez faire la DBM de régularisation ultérieurement.

Pour gc1, injonction ne veut pas dire débet. Le fait que l'établissement n'ai subi aucun préjudice suite à l'erreur devrait jouer. Pour le reste, essayez peut-être de voir avec le service compétent de la DAF du ministère pour vous aider dans l'argumentation.

Mais à mon avis, cela devrait s'arranger.

gc1 a écrit:

Je ne peux qu'être d'accord, avec cette nuance. Pour une dotation lambda, l'autorisation budgétaire peut être faite dès notification (sauf erreur). Pour les bourses, il n'y a pas de notification. A quel moment faites vous votre DM ?

Je prévoit trés large au budget. Sinon, je fais la DBM dés que je vois qu'il me manque des crédits pour payer. Cela vaut aussi pour les CAE par exemple...

Partiellement rassuré, je vous remercie bien tous les deux...

gc1 a écrit:

J'ai pris mon (premier) poste dans l'EN de gestionnaire comptable le 8 septembre de cette année là.

Le jugement comporte une injonction pour cette seule période (c'est tout l'objet de ce message).

J'ai fait en fin d'année un dépassement de chapitre sur le F, payant mi décembre les bourses nationales, sans avoir reçu l'argent, raison pour laquelle aucune dbm n'avait été faite. L'argent et la dbm vinrent en mars.

quel est le libellé exact de cette injonction ?

"apporter la preuve, dans le délai de deux mois, du versement, dans la caisse de l'établissement xxx, de la somme de xxxx, ou de produire toute autre justification à sa décharge".

gc1 a écrit:

Partiellement rassuré, je vous remercie bien tous les deux...

A mon avis, vous n'avez pas à vous inquiéter compte tenu du fait que, comme le précise N@n@rd, vous n'avez fait subir aucun préjudice financier à l'établissement. Vous avez "tout simplement" oublié d'ouvrir les crédits attendus par DM de type 2.
Les faits sont convaincants, à vous de faire en sorte que l'argumentation le soit.

Puisque nous sommes dans la rubrique "débet", je dirais qu'il n'en va pas de même pour notre ami le briard qui lui, par contre, n'a aucune raison objective d'être rassuré .
Voir ici : Fournisseur payé deux fois

Les risques du métier...

Le versement de la subvention me semble parfaitement répondre à l'injonction d'apporter la preuve du versement .

Merci de vos messages, assez rassurants, je dois dire. Je vous tiendrai informés du jugement définitif.

Eric a écrit:

Le versement de la subvention me semble parfaitement répondre à l'injonction d'apporter la preuve du versement .

Sans vouloir inquiéter gc1, cet argument n'est pas recevable pour l'injonction, sauf pour prouver que l'EPLE n'a pas subi de préjudice. En effet la responsabilité du comptable se juge au moment du paiement, et dans ce cas le contrôle de la disponibilité des crédits que doit faire le comptable a étè défaillant.

Voici quelques pistes d'argumentation en réponse à la CRC.
Tu peux dire que l'ouverture de crédit et le mandat litigieux dépendaient de la même autorité : le CE. En effet, une DBM pour info (au moins en ce qui concerne les bourses) ne relève que de la compétence du CE. La volonté de l'ordonnateur d'ouvrir les crédits ne fait aucun doute puisqu'il a mandaté. Dans ce cas précis l'absence de DBM pour info se révèle être un problème de pure forme des actes pris par l'ordonnateur. Certes, le CA est obligatoirement informé de la DBM, mais ce peut être après le mandatement, puisque la DBM pour info est immmédiatement exécutoire. De plus, dans le cas de l'absence de DBM, l'information du CA existe, ne serait-ce qu'au compte financier.
Cette argumentation peut avoir ses chances. En effet, traditionnellement dans le contentieux administratif, le Juge considère qu'une violation de règle de forme ou de procédure peut ne pas être sanctionnée s'il est démontré que la violation est sans incidence sur la décision prise.

Désolé Sainte barbe, mais je crois que tu n'es pas lecteur de la Revue du Trésor et de sa chronique de jurisprudence...

Pour moi s'il y a un débet il sera seulement administratif
puisqu'effectivement l'établissement n'a pas de préjudice. Et tu
n'auras rien à reverser sinon l'EPLE s'enrichirait sans cause.

CASUMODO a écrit:

Pour moi s'il y a un débet il sera seulement administratif
puisqu'effectivement l'établissement n'a pas de préjudice. Et tu
n'auras rien à reverser sinon l'EPLE s'enrichirait sans cause.

... sauf remise gracieuse.

Bof!

OLRIK a écrit:

Bof!

Euh... j'ai mieux !

En deux lettres : Ah ?

EN 3 bon!

gc1 a écrit:

Bonjour,

Ce midi, j'ai reçu un recommandé : la chambre des comptes a jugé les comptes de l'établissement jusqu'en 2005.

bon sang, je n'ai tjs pas reçu le jugement de mes comptes 2002...

N@n@rd a écrit:

gc1 a écrit:

Je ne peux qu'être d'accord, avec cette nuance. Pour une dotation lambda, l'autorisation budgétaire peut être faite dès notification (sauf erreur). Pour les bourses, il n'y a pas de notification. A quel moment faites vous votre DM ?

Je prévoit trés large au budget. Sinon, je fais la DBM dés que je vois qu'il me manque des crédits pour payer. Cela vaut aussi pour les CAE par exemple...

pareil, je prevois largement plus que necessaire sur les bourses

N@n@rd a écrit:

Eric a écrit:

Le versement de la subvention me semble parfaitement répondre à l'injonction d'apporter la preuve du versement .

Sans vouloir inquiéter gc1, cet argument n'est pas recevable pour l'injonction, sauf pour prouver que l'EPLE n'a pas subi de préjudice. En effet la responsabilité du comptable se juge au moment du paiement, et dans ce cas le contrôle de la disponibilité des crédits que doit faire le comptable a étè défaillant.

Le juge réagi à l'absence d'ouverture de crédits au moment du paiement, c'est normal. Pour vérifier l'absence de préjudice subi par l'EPLE, il demande la preuve que le paiement effectué a bien été compensé par un versement ultérieur, ce que constitue le versement de la subvention. Il y a bien eu "faute" de l'agent comptable , mais pas préjudiciable à l'EPLE, c'est l'essentiel.
Pour Sylvain : regardé Madrid : une mise à jour s'impose : maintenant c'est plutot les jambes de Hantuchova ....

J'en veux à la TG de m'avoir envoyé le jugement un vendredi.

Résultat : j'ai passé mon samedi à ruminer et à écrire ma réponse à l'injonction.

Notre Administration manque singulièrement d'humanité.

gc1 a écrit:

J'en veux à la TG de m'avoir envoyé le jugement un vendredi.
Résultat : j'ai passé mon samedi à ruminer et à écrire ma réponse à l'injonction.
Notre Administration manque singulièrement d'humanité.

Te précipite pas pour rédiger et envoyer ta réponse ; prends le temps de recueillir des avis.

Effectivement, je ne veux pas me précipiter ; j'ai contacté le rectorat vendredi. Un collègue référent devrait m'apporter son aide sur le type de réponse à faire. Je pourrai lui soumettre la mienne et l'amender.

Je suis assez anxieux concernant cette affaire ; j'aimerais que l'issue arrive vite... sachant que ce ne sera probablement pas le cas.

A mon avis, la CRC devrait maintenir un débet sur un dépassement de chapitre, à leur place je ne ferais aucune exception. Enfin si, si un comptable a évité de mettre des vies humaines en danger en paiement quand même, ça doit pouvoir se défendre.

Dans ton cas, il y aura un débet, mieux vaut en prendre ton parti, et réserver tes forces pour la demande de remise gracieuse. C'est là que ça se joue.

Pour info à la lecture du bulletin annuel de l'AFCM, il semble que les débets effectivement excécutés dans les EPLE soient de l'ordre d'une douzaine par an. Ce qui limite probablement les exécutions aux cas d'authentique malversation.

L'intendant zonard a écrit:

A mon avis, la CRC devrait maintenir un débet sur un dépassement de chapitre, à leur place je ne ferais aucune exception. Enfin si, si un comptable a évité de mettre des vies humaines en danger en paiement quand même, ça doit pouvoir se défendre.

Dans ton cas, il y aura un débet, mieux vaut en prendre ton parti, et réserver tes forces pour la demande de remise gracieuse. C'est là que ça se joue.

Pour info à la lecture du bulletin annuel de l'AFCM, il semble que les débets effectivement excécutés dans les EPLE soient de l'ordre d'une douzaine par an. Ce qui limite probablement les exécutions aux cas d'authentique malversation.

"A mon avis, la CRC devrait maintenir un débet sur un dépassement de chapitre, à leur place je ne ferais aucune exception."

C'est ce que je me disais sombrement en lisant les jugements trouvés sur le site de la cour des comptes en cherchant "dépassement de crédits" sur google. Tous similaires, le dépassement de crédits entrainant invariablement un débet.

Pourtant... Quelques décharges de gestion dans un cas précis : lorsque le mandat ayant provoqué le dépassement était un mandat "concernant des opérations d'ordre budgétaire n'ayant donné lieu à aucun décaissement".

http://www.ccomptes.fr/CRC08/documents/Jugements/CHJ2007-0057.pdf

Sur le coup, je n'ai pas percuté. Mais en rentrant chez moi j'ai réalisé que la moitié du mandat (bourses nationales) relève d'opérations pour ordre, du moins n'ayant pas provoqué de décaissement : diminutions de créances sur le 4012. En déduisant ces sommes, le décaissement pur du mandat ne provoque pas de dépassement de crédits. Je vais tenter cette carte là.

Pensez vous que cela tienne la route ?

gc1 a écrit:

Sur le coup, je n'ai pas percuté. Mais en rentrant chez moi j'ai réalisé que la moitié du mandat (bourses nationales) relève d'opérations pour ordre, du moins n'ayant pas provoqué de décaissement : diminutions de créances sur le 4012. En déduisant ces sommes, le décaissement pur du mandat ne provoque pas de dépassement de crédits. Je vais tenter cette carte là.

Pensez vous que cela tienne la route ?

Essaie. Ce que tu prépareras à ce stade te sera aussi utile comme argument pour la remise grâcieuse. Et puis pour la remise grâcieuse, je pense que avoir fait la démarche de se défendre intelligeamment, ça ne peut qu'aller dans le bon sens.

Bonjour

Sur la forme de l'argumentation, je pense qu'il faut reconnaître l'erreur et ne pas la nier. Puis minimiser en reprenant les idées exposées ci dessus (oubli n'ayant entrainé un dépassement de crédit sans aucun préjudice pour l'établissement etc..).

En approfondissant ma réflexion, je pense qu' il y a là un problème qu'il ne faut pas minimiser : puisqu'il y a dépassement et que certainement l'OR a été établi du montant de la dépense, les réserves de l'établissement ont supporté ce déficit ; il y aurait préjudice pour l'établissement qui dispose de moins de réserve; mais peut-être y a t il eu une régularisation par la suite ? à vérifier.

Le dernier argument ne me semble pas probant : voyez-vous vraiment une différence de niveau responsabilité selon qu'une bourse mal liquidée est payée ou affectée au compte 4112 ? je pense que ce dernier cas concerne surtout les mandats pour ordre.