Dans la thèse défendue par N@n@rd se pose aussi le problème d'éventuels trop perçus qui ne seraient alors totalement prohibés. Dans la réalité il y aurait plutot : 1/autorisation du CA pour un montant à ne pas dépasser 2/ réalisation avec recouvrement < ou = à 1/ et 3/comptes finaux du voyage faisant apparaitre ou non un reliquat reversé et présentés au CA . Je ne suis pas certain de voir une grosse différence entre : encaisser le maximum autorisé et reverser en fin de parcours et encaisser moins et ne pas reverser , du moment que le CA est tenu dûment informé??

sainte barbe a écrit:

je ne suis toujours pas d'accord :
je ne tire pas la même conclusion que toi de l'expression « tout ordre de recette doit comporter les bases de la liquidation ». En effet cette expression est valable aussi en dépenses : les pièces justificatives doivent comporter les bases de la liquidation.
Cela ne signifie nullement que seul un acte du CA peut servir de base aux calculs de la liquidation. L'acte du CA fixe un tarif maximal, un certificat de l'ordonnateur explicite le tarif retenu dans cette limite et mentionne le nombre d'élèves, ce qui permet à l'agent comptable de contrôler le calcul de la liquidation.

Désolée, sainte barbe, je ne suis toujours pas d'accord avec cette lecture car , du texte cité par N@n@rd ...

N@n@rd a écrit:

Si le CA d’un EPL E se borne à voter un montant maximum pour la participation des familles à l’ensemble des voyages scolaires et sorties culturelles, il remet entre les mains de l’ordonnateur le pouvoir de fixer et d’approuver la recette correspondante. Or le décret n° 85-924 ne prévoit pas la possibilité pour le conseil d’administration de déléguer ses compétences relatives à la détermination d’une recette budgétaire au chef d’établissement.
Le comptable dans ce cas de figure ne disposerait pas de la pièce nécessaire (délibération du CA) pour exercer un contrôle « dans les conditions prévues par chaque organisme public, par les lois et règlements, de l’autorisation de percevoir la recette (article 12 décret n° 62-1587).


J'aurais aimé l'avoir écrit ; mais ceci est la réponse de la DAF A3

....il ressort que c'est au vu de la délibération du CA que l'AC peut exercer les contrôles en matière de perception de la recette , et non au vu d' un certificat de l'ordonnateur .

V.M.B a écrit:

L'analyse de NANARD est une certitude. le cA doit voter LA participation des familles et point barre. si il reste du blé, l'AC rembourse, ça fait du travail mais il me semble que l'on nous paye pour travailler, me trompe-je ?
d'où l'intéret de demander tous les rib dès les inscriptions, c'est très pratique et rapide.

Cher VMB, je me rallie à votre pragmatisme légendaire

La réponse de la DAF citée par Nanard est limpide et juridiquement en béton.

"Or le décret n° 85-924 ne prévoit pas la possibilité pour le conseil d’administration de déléguer ses compétences relatives à la détermination d’une recette budgétaire au chef d’établissement."

je pense le contraire, avec un raisonnement qui, je l'admets, est un peu tiré par les cheveux :
D'une part, le CA donne son accord sur les modalités de financement des voyages.
D'autre part, il résulte des principes que l'on applique pour exclure les frais des accompagnateurs de la participation des familles que ces dernières ne peuvent dépasser le coùt réél du voyage des élèves.

Si le CA détermine les modalités suivantes de financement d'un voyage : 1/3 établissement 2/3 familles,
Si la facture du fournisseur est plus faible que prévue et que pourtant l'ordonnateur se borne à appliquer le tarif voté initialement alors il contrevient aux modalités de financement votées par le CA.
Il y a une différence fondamentale entre les tarifs "classiques" et ceux des voyages, c'est que pour les tarifs "classiques" (OC, SAH ...), l'excédent est autorisé, alors que pour les voyages il est interdit.

sainte barbe a écrit:

... je pense le contraire, avec un raisonnement qui, je l'admets, est un peu tiré par les cheveux ...

Pardon, très sainte barbe, mais sachez que je n'ai rien compris à votre argumentation. Certes , me direz-vous, la journée a été rude et riche en évènements éprouvants...
Alors, loin de moi l'idée d'en conclure que le fond de votre raisonnement n'est pas clair ...mais disons que l'effet de cette clarté n'a , en ce qui me concerne, rien d'immédiat .

Autre exemple (vous allez me dire ça n'a rien à voir).

Demi-pension au forfait : disons 150 € le trimestre.

Un élève que nous appellerons Fréléo, arrive le 1er octobre dans le bahu, il mange à partir du premier jour ouvrable suivant.

Le CE est obligé de faire un OR de 150 € pour cet élève ?

Si l'OR est inférieur c'est rejet ? Et du coup recouvrement de 150 € par le comptable (puisqu'ayant connaissance d'une dette il doit la recouvrer) ?

Allez, du repos, une tisane et au lit... et avec un peu de chance, tu réveras que tu tortures de méchants agents comptables....

Dans ton exemple il ya une décision du CA qui s'appelle remise d'ordre, ou réglement du SAH... même que c'est parfois la CT qui décide.

"Méchants agents comptables", j'ai bien peur que pour notre hamster préféré, ça ressemble fort à ...une figure de style bien connue ici et que l'on ne nomme plus

Vieil intendant a écrit:

Dans ton exemple il ya une décision du CA qui s'appelle remise d'ordre, ou réglement du SAH... même que c'est parfois la CT qui décide.

Ben, y a pas. C'est mal. Me doute.

Et donc ? Mes comptables ont du soucis à se faire ?

Parce que t'en as plusieurs de comptables , Jean Mic

sainte barbe a écrit:

je ne tire pas la même conclusion que toi de l'expression « tout ordre de recette doit comporter les bases de la liquidation ».

Le noeud du problème le notion de bases de liquidation :

Pour le Conseil d'Etat il s'agit :
- de la motivation permettant de comprendre précisément le motif de l'ordre de recette

- des mentions suffisantes en ce qui concerne le montant, l'objet et la période de la créance

- de l'indication chiffrée des bases de liquidation des sommes dont l'ordre de recette réclament le paiement, et non la simple mention des nature de la créance et textes législatifs et réglementaires qui en constituent le fondement

Pour Bubule : j'ai changé au 1er octobre.

Jean-Mic a écrit:

Vieil intendant a écrit:

Dans ton exemple il ya une décision du CA qui s'appelle remise d'ordre, ou réglement du SAH... même que c'est parfois la CT qui décide.

Ben, y a pas. C'est mal. Me doute.

Et donc ? Mes comptables ont du soucis à se faire ?

Ah bon ? Tu n'as pas de réglement du SAH ? Ni de texte sur les remises d'ordre ? Pas de convention avec le CE pour le SAH ?

Je suis surpris de la part de quelqu'un qui attache tant d'importance aux textes...

Jean-Mic a écrit:

Pour Bubule : j'ai changé au 1er octobre.

Merci pour cette précison, Jean- Mic; effectivement , tu nous as parlé de ce changement d'AC ...
Bonnes vacances à toi

Vieil intendant a écrit:

Ah bon ? Tu n'as pas de réglement du SAH ? Ni de texte sur les remises d'ordre ? Pas de convention avec le CE pour le SAH ?

Pas pour les inscriptions en cours de trimestre.

J'ai un tarif au repas, au forfait. Et comme le collège est une auberge espagnole, je n'ai jamais pensé faire payer le trimestre entier à une première inscription. (J'aurais peut-être du)
D'où la question : en ne facturant pas le trimestre en entier, est-ce que mon CE a mis et va mettre en danger mes comptables ?

(notez que là on s'éloigne un peu-beaucoup du sujet initial : comment faire pour que les profs fassent tout et moi que le bon de commande)

... avant de partir en vacances.

Je vais partir avec plein questions et pas de réponses pour cause d'absence de connexion internet.

Pas sympa !

J'avoue que jusque là je facturais au pro rata de la durée de
présence dans l'établissement. Je pense que je vais me pencher encore
plus précisémment sur le règlement du SAH et en discuter avec la CT.

XIII a écrit:

... Je pense que je vais me pencher encore
plus précisémment sur le règlement du SAH et en discuter avec la CT.

Attention à pas trop te pencher ; j'en connais qui se sont jamais relevés.

Pour 2008, j'ai proposé à mon CE de ne plus gérer les voyages au N3, mais au ZD :



... et plus besoin de (gants) MAPA !

Les voyages virtuels, ca c'est l'avenir !

Jean-Mic a écrit:

sainte barbe a écrit:

Si le terme "maximal" figure sur l'acte du CA, le CE est autorisé à percevoir un montant inférieur ou égal. Si ce terme n'est pas mentionné, le CE n'est autorisé qu'à percevoir le montant exact.

T'es sur ? Donc en gros en sens inverse, j'ai ouvert 13 000 € au A1, je dois dépenser 13 000 € parce que j'ai pas fait voté maximum lors du budget ?

Le règlement de la comptabilité publique dispose :

Citation :

Article 12
Les comptables sont tenus d'exercer :
A. - En matière de recettes, le contrôle :
Dans les conditions prévues pour chaque catégorie d'organisme public par les lois et règlements, de l'autorisation de percevoir la recette ;
Dans la limite des éléments dont ils disposent, de la mise en recouvrement des créances de l'organisme public et de la régularité des réductions et des annulations des ordres de recettes.

Et l'instruction sur les ordres de recettes conclue :

Citation :

Il (le comptable) ne lui appartient pas de s'assurer si la recette est juridiquement fondée - c'està- dire prévue par un texte législatif ou réglementaire - il est seulement tenu de s'assurer que la recette a été autorisée par l'autorité compétente dans les formes requises (Cour des comptes, 14 et 28 octobre 1971, Casenave et Mazerolles, service départemental de protection contre l'incendie de Meurthe-et-Moselle).

En d'autres termes, le comptable examine si, à l’appui du titre, lui est fournie
une pièce justifiant, en la forme, que l’encaissement de la recette a été préalablement autorisé (par délibération, convention, jugement selon le cas). Par ailleurs, dans l’hypothèse d’une créance faisant application d’un tarif, le comptable doit également vérifier que le tarif a été régulièrement approuvé par décision exécutoire de l’assemblée délibérante de la collectivité publique et que le titre de recettes fait une exacte application de ce tarif.

Toutefois, la responsabilité du comptable n’est pas engagée s’il résulte d’une volonté de la collectivité elle-même de ne pas appliquer le tarif légalement établi (C.comptes, Fontenay-le-Fleury, 21.09.1989)

Donc je ne vois pas ce qui empêche l'acte du CA à 100 € et l'OR à 50 €.

En parlant de la responsabilité du comptable, je rebondis sur le contrôle des pièces justificatives (...Cazenave et Mazerolles ... et autres), et je ne suis plus dans les voyages. Si ton acte de CA régularise à postériori par une clause modificative une convention en décidant de mêmer une comptabilité extérieure à celle de l'EPLE, des opérations de paiement faites et des paiements à faire sur une prestation bien antérieure au vote du CA, qu'est ce tu fais ?

Moi j'ai une gentil AC mais je suis une méchante GM !!! Pas de convention rétroactive, un point c'est tout ! Donc si le CE ne veut pas comprendre ça, je liquide quand même et je demande, je dis, j'ordonne à l'AC de rejeter la liquidation. Bon, c'est encore jamais arrivé car j'ai une super CE, pas pour longtempts hélas !

, ça c'est vrai! C'est vraiment un truc de malade! ça devrait être d'ailleurs être interdit!!! Pas bon pour la santé mentale!

Daffy a écrit:

l'organisation parfaite de A à Z d'un voyage, ça n'existe pas...

y'a toujours une m.... qui vient tout gacher

Jean-Mic a écrit:

... Un élève que nous appellerons Fréléo, arrive le 1er octobre dans le bahu, ...

Quelle drôle d'idée

barbule a écrit:

Pardon, très sainte barbe, mais sachez que je n'ai rien compris à votre argumentation. Certes , me direz-vous, la journée a été rude et riche en évènements éprouvants...
Alors, loin de moi l'idée d'en conclure que le fond de votre raisonnement n'est pas clair ...mais disons que l'effet de cette clarté n'a , en ce qui me concerne, rien d'immédiat .

Soit je vais essayer d'être plus clair : je cherche à démontrer que la réglementation, précisément en matière de voyage habilite le CE à définir un tarif plus bas lorsque le CA a voté un tarif maximal.
Je considère que le régime juridique des tarifs des voyages est distinct des autres tarifs pour deux raisons : les excédents ou les réserves en matière de voyage sont interdits et le CA se prononce non seulement sur les tarif mais également sur les modalités du voyage. Il me semble tout à fait conforme à l'esprit de ces textes, qui ont pour objectif de ramener la participation des familles à son strict nécessaire, que le CA, dans l'adoption des modalités de financement, prévoit que le tarif voté soit un plafond. En effet le CA ne peut voter des actes qui auraient pour conséquence de placer le N3 en situation d'excédent. A contrario et pour permettre l'équilibre il peut voter des modalités de financement qui permettent cet équilibre.
Je pense par contre que cette possibilité de tarif maximum ne s'applique qu'aux voyages scolaires, le J1, le R2 et le service général étant dotés de réserves.

Après y avoir réfléchi un moment, la meilleure solution, sauf à réunir deux ou trois fois le CA c'est :

Vieil intendant a écrit:

même si en réalité, moi je fais voter non pas un maxi ; mais une fourchette (ce qui change tout).

Normalement avec un plan de financement à peu près travailler, et avec des subventions à vérifier, ça laisse une bonne marge de manoeuvre, entre le moment où le CA adopte le plan de financement et le moment ou les encaissements on lieu.

A Sainte-Barbe : ça c'est une argumentation tirée par les cheveux où je m'y connait pas
A Jean-Mic : entre la présentation du budget initial du voyage et sa réalisation, il y a moyen de rectifier le montant demandé avec les CA intermédiaires.

Citation :

il y a moyen de rectifier le montant demandé avec les CA intermédiaires.

invité a écrit:

Citation :

il y a moyen de rectifier le montant demandé avec les CA intermédiaires.

Y'a intérêt que j'ai raison. Mais cela va de soit, pas besoin d'approuver.

Vieil intendant a écrit:

invité a écrit:

Citation :

il y a moyen de rectifier le montant demandé avec les CA intermédiaires.

Y'a intérêt que j'ai raison. Mais cela va de soit, pas besoin d'approuver.

Surtout quand tu as tort, je persiste je signe et contresigne !!

Vieil intendant a écrit:

.... entre la présentation du budget initial du voyage et sa réalisation, il y a moyen de rectifier le montant demandé avec les CA intermédiaires.

Je suis d'accord avec toi, VI .
Mais je tiens à préciser que c'est par conviction, et non par principe.

"...Or le décret n° 85-924 ne prévoit pas la possibilité pour le conseil d’administration de déléguer ses compétences relatives à la détermination d’une recette budgétaire au chef d’établissement..."

sauf que lorsque le CE et son adjoint se mêlent de tout l'aspect financier du voyage au motif qu'il n'y a guère que eux qui dirigent et décident dans l'établissement et qu'un Ac gestionnaire n'est ni plus ni moins qu'un caissier sous leur autorité.