Bjour

En ce qui concerne les voyages..... Qui fait quoi ??? est-ce à l'Intendance de tout faire demander devis faire le budget etc etc.. Ou pouvons nous limiter à un rôle de contrôle ?????

pragmatordu59 a écrit:

Bjour

En ce qui concerne les voyages..... Qui fait quoi ??? est-ce à l'Intendance de tout faire demander devis faire le budget etc etc.. Ou pouvons nous limiter à un rôle de contrôle ?????

contrôle et râlage... (devis pour transport à la limite mais c'est tout)

Perso je fais tout.

Vu que la ligne voyage atteint 70000 € annuels dans mon établissement, un appel d'offre est effectué pour chaque projet.

Le budget, c'est également moi dans la mesure où je considère que ce n'est pas au prof de faire les demandes de subventions, etc...

Tout dépend du voyage... si supérieur à 4000.00€, appel à concurrence, il s'agit d'un MAPA;

et non, on ne travaille pas obligatoirement avec l'agence Machin
avec qui ça se passe toujours bien, si l'agence machin s'avère moins
bien placée que l'agence Truc... D'où l'importance du choix des
critères de sélection dans le cahier des charges. Il s'agit de
planifier le machin suffisamment à l'avance pour qu'il n'y ait pas de
souci entre la publication de l'offre, la réception des devis, le vote
du voyage par le CA avec dates, budget, participation des familles,dons
divers, financement de la part des accompagnateurs...

Et on n'oublie pas l'EPCP.

Les voyages forment peut-être la jeunesse, mais ils concassent les gestionnaires...

Mais bon, N@n@rd, il explique tout super bien là

J'ai pris l'extrême et très audacieuse liberté de zoomer le "là" , trop discret me semblait-il...
barbule

Et puis Pompon les voyage ça la connait, elle y passe ses soirées en ce moment.
Pour plus d'infos:
pompon@ac-jemedemmerdepastropmalsurcesujet.raslebol

Plus l'intendance s'en mêle, mieux c'est.
Outre les problèmes de MAPA, il vaut mieux être destinataire des courriers en premier,
les demandes des parents (pour les financements)
le budget, après, il n'y a plus qu'à suivre....

L'enseignant : prépare son programme pédagogique et me le donne. Je me débrouille avec. Fait son suivi pédagogique tout au long de l'année. Part avec les élèves et fait la réception pour les parents racontant ce qui s'est passé. C'est tout. Le reste. C'est moi. (et le secrétariat pour les autorisations des parents, les autorisations de sortie du territoire, etc..)

Et l'an dernier, comme j'avais tout bien fait (en fait, ils n'ont eu aucun souci sur place), les enseignants partis m'ont rapporté un souvenir de voyage. (sur leurs fonds personnels bien sûr !)

quand je suis arrivée jeune gestionnaire débutante tout le monde s'occupait des voyages sauf la gestionnaire (seulement pour servir de caisse d'enregistrement des factures et chèques), personne ne m'a informé de quoi que ce qoit. Evidemment, rien ne va...pas de devis, pas de MAPA ( pourtant on est tjs au dessus de 4000 euros), paiement en 10 fois, pas d'équilibre au N3, pour l'appariement pas de convention, pas de budget prévisionnel....un b....l immense !
Alors j'essaie de remettre les choses en place, de récupérer l'intégralité de la gestion finanicère des voyages...mais je me suis encore heurtée au CE qui ne veut rien entendre sur les règles à suivre.

Au fait on peut faire voter en CA un montant maximal par élève pour le voyage et finalement le revoir à la baisse en cour de route ?

Comme son nom l'indique un montant maximal est maximal c-à-d que tu ne peux demander plus au familles mais tu peux demander moins.

Oui mais... mon agent comptable dit qu'il faut faire revoter en CA le montant des familles s'il est revu à la baisse car il ne pourra encaisser que les montants exacts votés par le CA.
Qu'en pensez-vous?

Je pense que votre AC a parfaitement raison .
Vous êtes autorisé par votre CA à percevoir 100€, en finale vous n'encaissez que 50€ ...comment l'AC prouve -t-il sa bonne foi quant à la non perception de la différence? en faisant voter le montant exact .Tout simplement .

Je suis surpris par le nombre de collègues qui s'occupent de tout. Par içi, les enseignants prévoient les aspects pédagogiques et financiers (un budget solide en somme)

C'est la moindre des choses. Nous ne sommes pas une agence de voyage. A ce propos je suis à la recherche d'arguments pour obliger les enseignants à passer par une agence, au moins pour ce qui concerne les gros voyages à l'étranger.

J'ai lu plus haut qu'au dessus de 4000.00 euros, il y a MAPA. Intéressant. C'est une bonne piste. Vous en voyez d'autres ?

barbule a écrit:

Je pense que votre AC a parfaitement raison .
Vous êtes autorisé par votre CA à percevoir 100€, en finale vous n'encaissez que 50€ ...comment l'AC prouve -t-il sa bonne foi quant à la non perception de la différence? en faisant voter le montant exact .Tout simplement .

Mille excuses mais pour éviter que l'on me compare à VI, je vais contredire Barbule.

C'est sur la base de l'ordre de recettes que l'AC doit récupérer ou non une somme pas sur la base d'un vote du CA qui n'est que le fondement juridique de l'ordre de recettes.

GFC a écrit:

Je suis surpris par le nombre de collègues qui s'occupent de tout. Par içi, les enseignants prévoient les aspects pédagogiques et financiers (un budget solide en somme)

C'est la moindre des choses. Nous ne sommes pas une agence de voyage. A ce propos je suis à la recherche d'arguments pour obliger les enseignants à passer par une agence, au moins pour ce qui concerne les gros voyages à l'étranger.

J'ai lu plus haut qu'au dessus de 4000.00 euros, il y a MAPA. Intéressant. C'est une bonne piste. Vous en voyez d'autres ?

Oui. L'assurance en cas de pépin. L'IZ dans un autre sujet identique avait clairement expliqué en quoi un voyagiste est professionnellement bétonné question assurances, ce qui ne serait pas nécessairement le cas avec le seul contrat Maïf. Bien sûr se pose alors la question des tarifs, ce qui nous ramène à la question des marchés.

barbule a écrit:

Je pense que votre AC a parfaitement raison .
Vous êtes autorisé par votre CA à percevoir 100€, en finale vous n'encaissez que 50€ ...comment l'AC prouve -t-il sa bonne foi quant à la non perception de la différence? en faisant voter le montant exact .Tout simplement .

pas d'accord, l'AC contrôle l'existence de l'autorisation de percevoir la recette. Tout dépend donc de la formulation de l'autorisation. Si le terme "maximal" figure sur l'acte du CA, le CE est autorisé à percevoir un montant inférieur ou égal. Si ce terme n'est pas mentionné, le CE n'est autorisé qu'à percevoir le montant exact.

sainte barbe a écrit:

barbule a écrit:

Je pense que votre AC a parfaitement raison .
Vous êtes autorisé par votre CA à percevoir 100€, en finale vous n'encaissez que 50€ ...comment l'AC prouve -t-il sa bonne foi quant à la non perception de la différence? en faisant voter le montant exact .Tout simplement .

pas d'accord, l'AC contrôle l'existence de l'autorisation de percevoir la recette. Tout dépend donc de la formulation de l'autorisation. Si le terme "maximal" figure sur l'acte du CA, le CE est autorisé à percevoir un montant inférieur ou égal. Si ce terme n'est pas mentionné, le CE n'est autorisé qu'à percevoir le montant exact.

Pour être prècis il s'agit de l'autorisation d'emmettre un titre de recette et non de percevoir ( cf l'observation de NEWTON)

GFC a écrit:

Je suis surpris par le nombre de collègues qui s'occupent de tout. Par içi, les enseignants prévoient les aspects pédagogiques et financiers (un budget solide en somme)

C'est la moindre des choses. Nous ne sommes pas une agence de voyage. A ce propos je suis à la recherche d'arguments pour obliger les enseignants à passer par une agence, au moins pour ce qui concerne les gros voyages à l'étranger.

J'ai lu plus haut qu'au dessus de 4000.00 euros, il y a MAPA. Intéressant. C'est une bonne piste. Vous en voyez d'autres ?

non ...c'est la loi et un voyagiste pourra vous attaquer devant le TA si votre annonce de voyage n'a pas fait l'objet d'une notification sur un support adapté comme le site des marchés publique de votre academie ou celui de l'AJI....

sainte barbe a écrit:

Si le terme "maximal" figure sur l'acte du CA, le CE est autorisé à percevoir un montant inférieur ou égal. Si ce terme n'est pas mentionné, le CE n'est autorisé qu'à percevoir le montant exact.

T'es sur ? Donc en gros en sens inverse, j'ai ouvert 13 000 € au A1, je dois dépenser 13 000 € parce que j'ai pas fait voté maximum lors du budget ?

Le règlement de la comptabilité publique dispose :

Citation :

Article 12
Les comptables sont tenus d'exercer :
A. - En matière de recettes, le contrôle :
Dans les conditions prévues pour chaque catégorie d'organisme public par les lois et règlements, de l'autorisation de percevoir la recette ;
Dans la limite des éléments dont ils disposent, de la mise en recouvrement des créances de l'organisme public et de la régularité des réductions et des annulations des ordres de recettes.

Et l'instruction sur les ordres de recettes conclue :

Citation :

Il (le comptable) ne lui appartient pas de s'assurer si la recette est juridiquement fondée - c'està- dire prévue par un texte législatif ou réglementaire - il est seulement tenu de s'assurer que la recette a été autorisée par l'autorité compétente dans les formes requises (Cour des comptes, 14 et 28 octobre 1971, Casenave et Mazerolles, service départemental de protection contre l'incendie de Meurthe-et-Moselle).

En d'autres termes, le comptable examine si, à l’appui du titre, lui est fournie
une pièce justifiant, en la forme, que l’encaissement de la recette a été préalablement autorisé (par délibération, convention, jugement selon le cas). Par ailleurs, dans l’hypothèse d’une créance faisant application d’un tarif, le comptable doit également vérifier que le tarif a été régulièrement approuvé par décision exécutoire de l’assemblée délibérante de la collectivité publique et que le titre de recettes fait une exacte application de ce tarif.

Toutefois, la responsabilité du comptable n’est pas engagée s’il résulte d’une volonté de la collectivité elle-même de ne pas appliquer le tarif légalement établi (C.comptes, Fontenay-le-Fleury, 21.09.1989)

Donc je ne vois pas ce qui empêche l'acte du CA à 100 € et l'OR à 50 €.

pas d'accord avec cette notion de "maximum" ..

barbule a écrit:

Je pense que votre AC a parfaitement raison .
Vous êtes autorisé par votre CA à percevoir 100€, en finale vous n'encaissez que 50€ ...comment l'AC prouve -t-il sa bonne foi quant à la non perception de la différence? en faisant voter le montant exact .Tout simplement .

Je suis d'accord avec Bubulle par principe...

même si en réalité, moi je fais voter non pas un maxi ; mais une fourchette (ce qui change tout).

Aux termes de l’article 41221 de la circulaire du 21 avril 1988 (titre IV) « tout ordre de recette doit comporter les bases de la liquidation » de façon à permettre au comptable de procéder au contrôle qui lui incombe en vertu de l’article 12 du décret n° 62-1587 du 29 décembre 1962.
Si le CA d’un EPL E se borne à voter un montant maximum pour la participation des familles à l’ensemble des voyages scolaires et sorties culturelles, il remet entre les mains de l’ordonnateur le pouvoir de fixer et d’approuver la recette correspondante. Or le décret n° 85-924 ne prévoit pas la possibilité pour le conseil d’administration de déléguer ses compétences relatives à la détermination d’une recette budgétaire au chef d’établissement.
Le comptable dans ce cas de figure ne disposerait pas de la pièce nécessaire (délibération du CA) pour exercer un contrôle « dans les conditions prévues par chaque organisme public, par les lois et règlements, de l’autorisation de percevoir la recette (article 12 décret n° 62-1587).


J'aurais aimé l'avoir écrit ; mais ceci est la réponse de la DAF A3

N@n@rd a écrit:

Si le CA d’un EPL E se borne à voter un montant maximum pour la participation des familles à l’ensemble des voyages scolaires et sorties culturelles, il remet entre les mains de l’ordonnateur le pouvoir de fixer et d’approuver la recette correspondante. Or le décret n° 85-924 ne prévoit pas la possibilité pour le conseil d’administration de déléguer ses compétences relatives à la détermination d’une recette budgétaire au chef d’établissement.

Dans le cas d'un vote général, je suis d'accord sur le fait que l'acte entrainera une irrégularité de l'ordre de recettes.

Toutefois, lors de vote de de plan de financement individualisé, avec en dépense un contrat de voyagiste à tarif dégressif en fonction du nombre de participant, il me semble que l'agent comptable pourra effectuer un contrôle en fonction des éléments dont ils disposent.

A mon avis tu sors la réponse de la DAF de son contexte.

Après avoir voté un montant maximal, encaissé un montant maximal selon le vote du CA on passe au stade de la réalisation dont à l'issue au établit le bilan financier. On peut constater un trop perçu que l'on va rembourser aux familles. On devra alors établir un ordre de réduction de recettes et... retour à la case départ. On a encaissé moins mais on a fait plus de boulot...

Jean-Mic doit être anglais.... j'vois pas d'autre solution.

l'organisation parfaite de A à Z d'un voyage, ça n'existe pas...

y'a toujours une m.... qui vient tout gacher

Vieil intendant a écrit:

Jean-Mic doit être anglais.... j'vois pas d'autre solution.

Merci à N@n@rd pour ce rappel du droit , et aux collègues pour leurs points de vue sur la question.
La conclusion de Chacha me paraît intéressante , car elle relève d'un pragmatisme ma foi plutôt rassurant .

Pour VI : j'espère que tu es d'accord avec moi plus par conviction que par principe

L'analyse de NANARD est une certitude. le cA doit voter LA participation des familles et point barre. si il reste du blé, l'AC rembourse, ça fait du travail mais il me semble que l'on nous paye pour travailler, me trompe-je ?
d'où l'intéret de demander tous les rib dès les inscriptions, c'est très pratique et rapide.

N@n@rd a écrit:

Aux termes de l’article 41221 de la circulaire du 21 avril 1988 (titre IV) « tout ordre de recette doit comporter les bases de la liquidation » de façon à permettre au comptable de procéder au contrôle qui lui incombe en vertu de l’article 12 du décret n° 62-1587 du 29 décembre 1962.
Si le CA d’un EPL E se borne à voter un montant maximum pour la participation des familles à l’ensemble des voyages scolaires et sorties culturelles, il remet entre les mains de l’ordonnateur le pouvoir de fixer et d’approuver la recette correspondante. Or le décret n° 85-924 ne prévoit pas la possibilité pour le conseil d’administration de déléguer ses compétences relatives à la détermination d’une recette budgétaire au chef d’établissement.
Le comptable dans ce cas de figure ne disposerait pas de la pièce nécessaire (délibération du CA) pour exercer un contrôle « dans les conditions prévues par chaque organisme public, par les lois et règlements, de l’autorisation de percevoir la recette (article 12 décret n° 62-1587).


J'aurais aimé l'avoir écrit ; mais ceci est la réponse de la DAF A3

je ne suis toujours pas d'accord :
je ne tire pas la même conclusion que toi de l'expression « tout ordre de recette doit comporter les bases de la liquidation ». En effet cette expression est valable aussi en dépenses : les pièces justificatives doivent comporter les bases de la liquidation.
Cela ne signifie nullement que seul un acte du CA peut servir de base aux calculs de la liquidation. L'acte du CA fixe un tarif maximal, un certificat de l'ordonnateur explicite le tarif retenu dans cette limite et mentionne le nombre d'élèves, ce qui permet à l'agent comptable de contrôler le calcul de la liquidation.

Dans la thèse défendue par N@n@rd se pose aussi le problème d'éventuels trop perçus qui ne seraient alors totalement prohibés. Dans la réalité il y aurait plutot : 1/autorisation du CA pour un montant à ne pas dépasser 2/ réalisation avec recouvrement < ou = à 1/ et 3/comptes finaux du voyage faisant apparaitre ou non un reliquat reversé et présentés au CA . Je ne suis pas certain de voir une grosse différence entre : encaisser le maximum autorisé et reverser en fin de parcours et encaisser moins et ne pas reverser , du moment que le CA est tenu dûment informé??