Que risque l'ordonnateur pour avoir signé des contrats très conséquents sans vote du CA ni validation par les autorités de contrôle?
Que risque l'agent comptable pour avoir payé les factures de ces contrats alors qu'il savait que les contrats n'ont pas été votés en CA?

L'agent comptable ne risque normalement plus rien... et ce, depuis plus longtemps que la RRGP, car la facture peut être une pièce justificative suffisante par rapport à un contrat signé et notifié.
Il est néanmoins 'tenu' d'informer l'ordo que ça ne va pas.

L'ordonnateur lui peut finir par voir sa responsabilité engagée, mais encore faut-il que l'impasse CA soit récurrente pour que cela relève de ce qui était autrefois une forfaiture.

Donc, 2 personnes chargées de veiller au bon usage des deniers publics peuvent mettre sur la paille un EPLE sans rien risquer, c'est bien triste

Secrétaire d'intendance a écrit:

Donc, 2 personnes chargées de veiller au bon usage des deniers publics peuvent mettre sur la paille un EPLE sans rien risquer, c'est bien triste

Pourquoi deux personnes ?
L'agent comptable n'est pas juge de la légalité.
Quant à l'ordonnateur, il faut l'inviter à régulariser la situation, c'est tout. Le vote du CA est nécessaire à rendre l'acte inattaquable mais souvent le CA se contente de dire amen, donc l'argent serait dépensé de toutes manières.

2 personnes car l'AC est aussi gestionnaire, qu'il a "négocié" les propositions de contrats, qu'il ne s'embarrasse pas avec l'avis du CA, et qu'il ne se soucis guère de vérifier les demandes de paiement.
L'ordonnateur est un sérial "signeur", donc 2 étages de négligences pour un EPLE à la ramasse.

Secrétaire d'intendance a écrit:

Que risque l'ordonnateur pour avoir signé des contrats très conséquents sans vote du CA ni validation par les autorités de contrôle?
Que risque l'agent comptable pour avoir payé les factures de ces contrats alors qu'il savait que les contrats n'ont pas été votés en CA?

'ordonnateur pour avoir signé des contrats  = parfait pour le comptable comme Pièces justificatives
les contrats n'ont pas été votés en CA?= concerne pas le comptable, c'est la légalité externe qui relève des autorités de contrôles  mais il est conseillé au comptable doit faire un signalement.....

Secrétaire d'intendance a écrit:

2 personnes car l'AC est aussi gestionnaire, qu'il a "négocié" les propositions de contrats, qu'il ne s'embarrasse pas avec l'avis du CA, et qu'il ne se soucis guère de vérifier les demandes de paiement.
L'ordonnateur est un sérial "signeur", donc 2 étages de négligences pour un EPLE à la ramasse.

Pareil ici. J'ai fait un mail pour alerter et puis basta, sujet suivant. Après on s'étonne que ....nan je ne dis rien.

On ne va pas reprendre l'abondante discussion  qu'on a eu il y a quelques jours ; mais le comptable, s'il n'est pas juge de la légalité, a une responsabilité au niveau des PJ communiquées.

Pour le reste à mon grand regret je dois confirmer que l'ordo et le comptable ne risquent rien puisque la cour des comptes ne se saisira jamais de ce dossier pas assez important et qu'il est hélas vraisemblable que le rectorat ne dira rien même s'il est informé de cette faute de gestion.
La RGP est une catastrophe en termes de responsabilité des acteurs du fait de l'inertie ou plutôt de l'absence de contrôle hiérarchique.

Bon, c'est donc râpé pour que les responsables soient responsables!!!
C'est juste quand tout sera bloqué, que les commandes ne seront plus possibles en octobre que le problème se posera vraiment.
Et si le prochain budget est un tout petit peu sincère, la ligne contrats hypertrophiée posera peut-être question aux membres du CA, on peut toujours rêver.
Tout cela est bien triste

Il y a plusieurs moyens d'agir :
- signalement de l'AC à l'ordonnateur et si c'est répété cela peut faire l'objet d'une transmission aux autorités, 9 fois sur 10 rien que d'en parler cela suffit
- qu'une ou un membre du CA questionne l'ordonnateur sur ce point en s'étonnant par exemple que dans le bahut voisin les contrats coûtent moins chers et passent en CA
- s'il s'agit de contrats abusifs ou volontairement cachés au CA : une réserve au compte financier est également possible.

PS : parmi ces moyens (il y en a certainement d'autres), deux clés : la communication afin de comprendre ce qui se passe, et les écrits afin de laisser des traces.

Un peu dérouté par ce fil.
- L'AC réclame le contrat si la présence de celui-ci est mentionnée sur la facture
- l'ordo doit faire voter en CA ce contrat, si pluriannuel

Mais l'AC n'a pas à réclamer la délib du passage du contrat en CA. A moins que je n'ai rien compris sur ce que je perçois comme un contrôle de légalité ?

Calice a écrit:

Un peu dérouté par ce fil.
- L'AC réclame le contrat si la présence de celui-ci est mentionnée sur la facture
- l'ordo doit faire voter en CA ce contrat, si pluriannuel

Mais l'AC n'a pas à réclamer la délib du passage du contrat en CA. A moins que je n'ai rien compris sur ce que je perçois comme un contrôle de légalité ?

Si et non.
J'avoue que c'est compliqué en effet. L'AC va demander à l'ER de lui fournir la délib. pour la complétude des pièces à fournir.
Cependant, l'absence de cette délib. ne constitue plus un motif valable de rejet.

Il paie.

Vous confondez deux choses totalement différentes : le contrôle de légalité et le contrôle de la présence des pièces justificatives.
Or la jurisprudence a bien définie les différences et jugé que le contrôle des PJ exigibles n'était en aucun cas un contrôle de légalité.
Le comptable n'a pas à vérifier si l'ordonnateur était autorisé à signer le contrat : ça c'est un contrôle de légalité.
Le comptable à l'obligation de vérifier que toutes les PJ exigibles par le décret de mars 2022 sont fournies. Or le décret indique : " en ce qui concerne la section de fonctionnement, une délibération spécifique doit être produite lorsque la réglementation en vigueur exige une intervention particulière de l'assemblée délibérante pour autoriser une dépense". Il semble donc que pour un contrat pluriannuel il faille produire en plus du contrat l'acte/délibération du CA autorisant la signature.

Je ne comprends plus rien. La DAF A3 et la DGFiP nous ont au contraire fait un webinaire en 2022 pour nous expliquer que le nouveau décret impliquait de ne plus réclamer l'acte et ses ER à l'appui d'une facture de contrat

Op@lomero a écrit:

Je ne comprends plus rien. La DAF A3 et la DGFiP nous ont au contraire fait un webinaire en 2022 pour nous expliquer que le nouveau décret impliquait de ne plus réclamer l'acte et ses ER à l'appui d'une facture de contrat

Idem. Nous recevons des consignes contradictoires sur ce point.

Combien de fois les autorités de contrôle ont validé les actes avec observations !Une petite tape sur la main du style « bouh ! Pas bien ! Pas bien du tout la non rétroactivité de l’acte ! »
Et puis on passe à autre chose….
Cela faisait partie des joies de la découverte d’un nouveau poste où les prédécesseurs (CE comme gestionnaire) ne s’encombraient pas des formalités d’usage en la matière. Un vote au CA ? Pour quoi faire ? Et puis toi tu passes pour le trouble fête qui oblige les profs à attendre que tout soit en règle,
Le monde merveilleux du microcosme d’un EPLE

C'est normal et vous avez raison.
Pour une fois, je ne suis pas d'accord du tout avec la lecture du boss et j'essaie de vous expliquer pourquoi.

Le conseil d'Etat avait statué sur la différence à faire entre le droit de l'ordonnateur à s'engager juridiquement (contrat) et à ordonner une dépense (facture).
Selon lui, même si la signature du contrat était entachée d'illégalité au sens que le conseil d'administration n'avait pas été appelé à autoriser cette signature, l'ordonnateur n'en était toujours pas moins autorisé à ordonner la dépense à partir de ce même contrat.

Et c'est là où ma lecture du décret est différente de celle de Volcan :

Le décret a écrit:

en ce qui concerne la section de fonctionnement, une délibération spécifique doit être produite lorsque la réglementation en vigueur exige une intervention particulière de l'assemblée délibérante pour autoriser une dépense.

C'est bien de la dépense dont il est question ici et non de l'engagement juridique. Je lis donc cette phrase comme la délibération spécifique à certaines dépenses comme les dons, les subventions, les libéralités, et non pas les actes permettant l'engagement.

Xena, je ne sais pas si tu as raison ou tort ou plutôt si ce raisonnement est bon ou non, mais en tout cas je peux t'assurer que tu viens de me faire comprendre en deux minutes ce que je n'avais pas compris depuis presque deux ans

Comme Op@lomero, je viens aussi de comprendre le raisonnement. Pour autant, j'ai l'impression qu'on risque de tomber dans le travers classique du juriste, à savoir ergoter stérilement...

En effet, une fois qu'on sait que la validité d'engager est différente de la validité de dépenser, on n'est guère avancés, parce qu'au final ce qui compte, c'est de savoir si on paye la facture ou non.


A quoi ça sert d'engager validement un engagement juridique, si cela n'a pas pour conséquence la possibilité de payer la facture ?

A l'inverse, à quoi ça sert d'effectuer validement une dépense, alors même que l'engagement juridique est invalide ? Dans ce cas, à quoi sert de s'embêter à un faire un engagement juridique valide ?


Si on poursuit le raisonnement, à quoi sert le contrôle du comptable, s'il est contraint de payer alors même qu'il sait que les PJ ne sont pas valides ?

Feudart a écrit:

Comme Op@lomero, je viens aussi de comprendre le raisonnement. Pour autant, j'ai l'impression qu'on risque de tomber dans le travers classique du juriste, à savoir ergoter stérilement...

En effet, une fois qu'on sait que la validité d'engager est différente de la validité de dépenser, on n'est guère avancés, parce qu'au final ce qui compte, c'est de savoir si on paye la facture ou non.


A quoi ça sert d'engager validement un engagement juridique, si cela n'a pas pour conséquence la possibilité de payer la facture ?

A l'inverse, à quoi ça sert d'effectuer validement une dépense, alors même que l'engagement juridique est invalide ? Dans ce cas, à quoi sert de s'embêter à un faire un engagement juridique valide ?


Si on poursuit le raisonnement, à quoi sert le contrôle du comptable, s'il est contraint de payer alors même qu'il sait que les PJ ne sont pas valides ?

Hop, hop, hop : on reprend la chaîne de la dépense.

E ngagement
L liquidation
O ordonnancement
P paiement

E : engagement
Un contrat signé et notifié au fournisseur est une pièce comptable valide car le contrat est exécutoire. Il existe des voies et délais de recours lorsqu'on veut signaler l'invalidité juridique d'un contrat. Si ceux-ci ne sont pas respectés, le contrat reste exécutoire et valide. C'est un fondement du droit public qui manque à la plupart d'entre nous. Nemo auditur : Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes que je traduis en xena simplifié : "Le fait que ce soit le bordel dans ton établissement et que ton CE se prend pour Néron ne regarde pas le fournisseur qui lui a bien reçu un document contractuel qui engage l'établissement'. C'est ce qu'a voulu mettre en avant le Conseil d'Etat.

A l'inverse, j'ai un nombre colossal d'autorisations du CA qui n'ont jamais été transformées en actes du CE parce que finalement, un projet ne s'est pas fait ou pas sous cette forme. C'est aussi une possibilité.


L : liquidation
Pour répondre à ta question, tu peux très bien avoir un engagement juridique valide, mais que pour des raisons x ou y (par exemple : COVID), les prestations de ce contrat ne soient pas réalisées et donc tu ne puisses pas justifier d'une dépense. C'est tout l'importance accordée désormais dans Op@le à cette étape primordiale de la dépense qu'est le service fait. Même avec un contrat signé en bonne et due forme, si tu contestes la prestation, tu ne peux ni ne dois la liquider...

O : ordonnancement
Un contrat qui engage, un service fait qui engage, l'ordonnateur doit demander le paiement de la facture. C'est même son devoir.

P : paiement
Le comptable vérifie par les mentions obligatoires qui sont dans le décret que la prestation demandée correspond à la prestation facturée, qu'il s'agit bien du bon prestataire et qu'il s'agit bien de son compte en banque... C'est déjà un bon méchant gros taf.
Il signale éventuellement à l'ordonnateur que le contrat aurait dû avoir l'aval du CA et l'encourage vivement à rectifier le tir (devoir de signalement). Mais il paie...

Je suis d'accord et je connais tout ça.

Ainsi, si le comptable constate une invalidité, il doit payer quand même. Il fait un signalement qui, comme on le sait, est parfaitement inutile et sans conséquence.

Donc, la question initiale n'a toujours pas de réponse : à quoi sert le contrôle du comptable ? Il s'agit uniquement de vérifier si le RIB est correct ?

Si c'est le cas, les comptables ont du souci à se faire : ils seront bientôt remplacés par des automates avec des IA.


Cette réponse est typiquement une réponse du juriste qui, à un problème qui dépasse la simple lecture du texte, répond en récitant le texte en le détaillant encore plus

Feudart a écrit:

Je suis d'accord et je connais tout ça.

Ainsi, si le comptable constate une invalidité, il doit payer quand même. Il fait un signalement qui, comme on le sait, est parfaitement inutile et sans conséquence.

Donc, la question initiale n'a toujours pas de réponse : à quoi sert le contrôle du comptable ? Il s'agit uniquement de vérifier si le RIB est correct ?

Si c'est le cas, les comptables ont du souci à se faire : ils seront bientôt remplacés par des automates avec des IA.


Cette réponse est typiquement une réponse du juriste qui, à un problème qui dépasse la simple lecture du texte, répond en récitant le texte en le détaillant encore plus

Mais quelle invalidité ? Le contrat est parfaitement exécutoire.
Le contrôle du comptable porte sur la régularité de l'opération. Or, il y a un contrat qui engage l'établissement et le prestataire, il y a une prestation, il y a une facture qui est conforme à ce qui est attendu par rapport au contrat et à la prestation, les étapes de la dépense ont été respectées chez l'ordo. Donc c'est bon.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur les signalements. Lorsqu'ils s'accumulent, cela entraîne parfois un regard moins bienveillant de la cour des comptes... Donc, c'est important.

Et je ne suis pas juriste... je reste et demeure une gestionnaire plutôt comptable.

Je le répète : je suis d'accord avec toi.


Cette manière de voir les choses a un avantage : elle permet au prestataire d'être payé quoi qu'il arrive. C'est ce que tu appelles "Nemo auditur".

Pour autant, tu conviendras que cela amène parfois à des situations absurdes, comme le démontrent des questions posées ici sur ce forum, par des comptables qui sont décontenancés, qui ne comprennent plus ce qu'ils sont censés faire face à des situations manifestement anormales.


Ainsi, si moi gestionnaire, je fais un engagement juridique bidon, si je mets en PJ un contrat faux retouché, avec une délibération photoshopé grossièrement (je caricature à dessein), et bien le comptable fait un signalement et paye quand même. Tu conviendras quand même que c'est fort !


Selon moi, il y a une certaine confusion entre ce contrôle de légalité et le contrôle des PJ. La différence entre les deux n'est pas si simple. Elle gagnerait à être explicitée.

Si on estime que le comptable vérifie seulement si les PJ sont présentes, c'est très réducteur de son rôle selon moi et cela peut devenir grotesque.
Si le comptable va plus loin, il effectue alors un contrôle de légalité qui, je suis bien d'accord, n'est normalement pas son rôle. On voit bien que la situation n'est pas si simple et qu'on ne peut pas d'un coup de plume, séparer les deux aspects du contrôle.

C'est bien pour cela qu'il y aussi le Code de la commande publique.

Feudart a écrit:

Ainsi, si moi gestionnaire, je fais un engagement juridique bidon, si je mets en PJ un contrat faux retouché, avec une délibération photoshopé grossièrement (je caricature à dessein), et bien le comptable fait un signalement et paye quand même.

Non, le comptable s'il a des doutes sur la validité des pièces fournies (concrètement s'il pense qu'il s'agit d'un faux) peut suspendre le paiement.
Ne pas payer parce que l'ordo fait n'importe quoi et s'affranchit des règles comptables sur les marchés publics, c'est une chose, ne pas payer parce qu'on a des doutes sur la validité juridique des pièces fournies, c'est autre chose.

néthou a écrit:

Feudart a écrit:

Ainsi, si moi gestionnaire, je fais un engagement juridique bidon, si je mets en PJ un contrat faux retouché, avec une délibération photoshopé grossièrement (je caricature à dessein), et bien le comptable fait un signalement et paye quand même.

Non, le comptable s'il a des doutes sur la validité des pièces fournies (concrètement s'il pense qu'il s'agit d'un faux) peut suspendre le paiement.
Ne pas payer parce que l'ordo fait n'importe quoi et s'affranchit des règles comptables sur les marchés publics, c'est une chose, ne pas payer parce qu'on a des doutes sur la validité juridique des pièces fournies, c'est autre chose.

Cela semble en effet du bon sens.

Donc, le comptable effectue bien, d'une certaine manière, un contrôle de légalité, puisque s'il a un doute sur la validité juridique, il peut suspendre le paiement ?

Op@lomero a écrit:

Xena, je ne sais pas si tu as raison ou tort ou plutôt si ce raisonnement est bon ou non, mais en tout cas je peux t'assurer que tu viens de me faire comprendre en deux minutes ce que je n'avais pas compris depuis presque deux ans

Pour aller même plus loin dans mon raisonnement, Marquise, si on y regarde de plus près dans notre merveilleux Op@le, ce sont presque toutes les DPD (sans EJ) :
- les frais de stage (normalement il y a une délib sur les modalités)
- les frais de remboursement (le CA statue si on ne suit pas exactement le décret)
- les fonds sociaux (le CA vote logiquement les modalités de paiement dans le cadre de la politique sociale de l'établissement)
- les dons
- les subventions
- les libéralités (qui sont généralement votées sur le principe une fois pour toutes)

Op@lomero a écrit:

Xena, je ne sais pas si tu as raison ou tort ou plutôt si ce raisonnement est bon ou non, mais en tout cas je peux t'assurer que tu viens de me faire comprendre en deux minutes ce que je n'avais pas compris depuis presque deux ans

Pourtant cela été dit plusieurs fois :
https://gestionnaires.actifforum.com/t46754-deliberation-avec-demande-de-retrait

Sad a écrit:

Cela avait été évoqué ici :
https://gestionnaires.actifforum.com/t43444p30-decret-2022-505-pj-depenses
Et je partage l'avis de Goldored sur le sens qui doit être donné à cette formule, à propos de laquelle je partage aussi l'avis d'Aloméro.

Pour être franc je ne comprends pas la discussion. J'ai écrit :
Vous confondez deux choses totalement différentes : le contrôle de légalité et le contrôle de la présence des pièces justificatives.
Or la jurisprudence a bien définie les différences et jugé que le contrôle des PJ exigibles n'était en aucun cas un contrôle de légalité.
Le comptable n'a pas à vérifier si l'ordonnateur était autorisé à signer le contrat : ça c'est un contrôle de légalité.
Le comptable à l'obligation de vérifier que toutes les PJ exigibles par le décret de mars 2022 sont fournies. Or le décret indique : " en ce qui concerne la section de fonctionnement, une délibération spécifique doit être produite lorsque la réglementation en vigueur exige une intervention particulière de l'assemblée délibérante pour autoriser une dépense". Il semble donc que pour un contrat pluriannuel il faille produire en plus du contrat l'acte/délibération du CA autorisant la signature.

Bien sur que le contrat est valable et que le fournisseur à droit à son paiement mais le comptable a obligation de refuser le paiement non pas en exerçant un contrôle de légalité mais un contrôle de la production des PJ exigées par le décret. Encore une fois je redis qu'il s'agit de deux contrôles différents et le conseil d'Etat a toujours était clair sur cette question. Après si le comptable suspend le paiement il appartient à l'ordo de le réquisitionner et d'endosser la responsabilité. Demander au comptable de payer en l'absence des PJ requises est une négation de toute la jurisprudence de la CC et du CE depuis des lustres.

Le décret indique : "Le budget (budgets primitif et supplémentaire, budgets principal et annexes, états annexes) constitue une délibération que l'ordonnateur exécute dans la limite des crédits ouverts. Toutefois, en ce qui concerne la section de fonctionnement, une délibération spécifique doit être produite lorsque la réglementation en vigueur exige une intervention particulière de l'assemblée délibérante pour autoriser une dépense (approbation préalable de conventions ou de taux par l'assemblée)".
La réglementation en vigueur (le code de l'Education) exige bien une autorisation du CA pour la signature des marchés publics donc pour autoriser la dépense puisque la signature du marché est le fondement juridique de la dépense. Donc la délibération autorisant la signature des marchés (délégation annuelle ou au cas par cas pour les pluriannuels) est bien une PJ exigible. Comme le dit le décret : " la liste est obligatoire en ce qu'elle constitue à la fois le minimum et le maximum des pièces justificatives exigibles par le comptable. Elle  s'impose à la fois aux ordonnateurs, aux comptables et aux juges des comptes". Après on peut avoir un avis différent mais faut des arguments.


Mais bon avec la disparition de la RPP et l'avènement de la RGP cette discussion perd grandement de son intérêt puisqu'il n'est plus question de mise en cause réelle de la responsabilité du comptable mais de sa compétence et de son respect de la réglementation.

Lexbase a écrit:

Le directeur de l'Ecole nationale de formation agronomique (ENFA) est l'ordonnateur des dépenses de l'établissement. Si l'autorisation préalable du conseil d'administration est nécessaire pour passer certains marchés et constitue ainsi une condition de leur légalité, cette exigence est, en revanche, sans incidence sur la qualité d'ordonnateur du directeur pour mandater les paiements dus au titre de ces marchés.

Je mets le début aussi :

Au titre du contrôle de la qualité de l'ordonnateur que les comptables sont tenus d'exercer s'agissant des ordres de payer, il leur incombe de s'assurer que le signataire de cet ordre a la qualité d'ordonnateur de la personne morale concernée ou a reçu de ce dernier une délégation lui donnant qualité pour agir en son nom. N’est, toutefois, pas mise à la charge des comptables l'obligation de vérifier la compétence de l'autorité ayant pris la décision qui constitue le fondement juridique de la dépense, les comptables n'ayant, d'ailleurs, pas le pouvoir de se faire juges de la légalité de cette décision. Tel est le principe dont fait application le Conseil d'Etat dans un arrêt rendu le 4 mai 2018 (CE 5° et 6° ch.-r., 4 mai 2018, n° 410880, mentionné aux tables du recueil Lebon N° Lexbase : A6289XMU).