La mise en œuvre de la simplification administrative a supprimé la transmission de nombreux actes. Or nos établissements rattachés nous transmettre des actes administratifs rédigés n’importe comment. Dans certains cas, il est difficile de comprendre ce qu’ils ont voulu dire. Lorsque l’agent comptable est destinataire d’un acte par lequel le CA autorise la vente d’équipements acquis sur fonds propres sans préciser ni la nature, ni le prix de vente, que doit-il faire ?
Quel contrôle doit-il exercer sachant que c'est un exemple parmi d'autres ?

Je suis dubitatif quant à la valeur d'un acte trop imprécis pour qu'il puisse être établi que la délibération ait pu traiter correctement la question. A tout ,le moins je demanderais que soit joint un etat comportant : le détail avec imputation, année d'acquisition, valeur, imputation en classe 1(sur fds propres ce devrait être du 1068) et dépréciations à annuler. Si les biens sont destinés à être vendus, il faudra aussi le PV préfectoral de désaffectation et toutes les opérations de comptabilisation de la vente.

Lanfeust a écrit:

Or nos établissements rattachés nous transmettre des actes administratifs rédigés n’importe comment.

On peut trouver plusieurs explications à cette chose.

En voici quelques unes basées (pas toutes) sur mon expérience :
- Les actes du CA ne sont pas rédigés par le gestionnaire.
- L'autorité académique a donné par le passé des instructions de mauvaises qualités.
- le gestionnaire n'a pas de raisonnement juridique au moment de la rédaction de l'acte, mais uniquement comptable.
- L'acte est rédigé à la demande de l'AC qui n'a pas de compétence juridique (ne pas rire).
- L'autorité de contrôle n'a pas les compétences juridiques (ne pas rire non plus).
- le gestionnaire n'est pas un attaché (ce qui normalement abouti à des lacunes juridiques).
- le gestionnaire n'a pas le temps, il expédié les actes rapidement.

Mais à mon humble avis, si les actes sont pas bons, c'est que le personnels n'a pas été formé en ce sens. Je renvoie la balle à l'autorité académique.

Ps : Ceci n'est pas le texte original (voir plus bas), mille excuses à ceux qui m'ont lu et répondu sur la base de l'ancienne version, en particulier le collègue SASU méprisé.

Je me demande comment font les agents comptables avec des actes rédigés ainsi. Mais un dernier en date m'a fait rire. Ce serait pour le bêtisier
objet de l'acte : don
Le Ca à l'unanimité vote le don au profit de l'OP
et en dessous en petits caractères 60 €
Inutile de vous préciser que je n'accuse pas réception mais apparemment tout le monde s'en fout car on ne me demande rien......
A suivre.

luxàl'ouest a écrit:

Inutile de vous préciser que je n'accuse pas réception mais apparemment tout le monde s'en fout car on ne me demande rien......

A te lire, j'hésite à m'énerver ou simplement à hausser les épaules, une fois de plus.

Allez, si pour me répéter :

Jean-Mic a écrit:

- l'autorité de contrôle n'a pas les compétences juridiques (ne pas rire).

Je suis gestionnaire d'un collège 700 élèves, 550 DP, je ne suis pas catégorie A, je n'ai pas fait d'études juridiques, je rédige les actes administratifs, je bosse 50 heures par semaine, je suis moins nulle que certains attachés sortis de l'IRA... (je ne devrais peut-être pas dire ????) mais comme je suis bien moins payée que ces derniers je n'ai pas honte.

Monsieur le Cobaye je vous trouve bien méprisant et je pense qu'il n'y avait pas une once d'humour dans vos propos.

Lanfeust a écrit:

- le gestionnaire n'est pas un attaché (ce qui normalement abouti à des lacunes juridiques).

...

Mais à mon humble avis, si les actes sont pas bons, c'est que le personnels n'a pas été formé en ce sens. Je renvoie la balle à l'autorité académique.

Je ne pense pas me tromper en disant qu'un catégorie B a, a priori, moins de compétences juridiques (ou bien je n'ai pas tout compris aux concours de recrutement) qu'un catégorie A lui même devant, normalement, en avoir moins qu'un CASU.

Après oui, je peux dire que tout le monde sait faire un acte de CA et que c'est forcément l'autorité de contrôle qui sait pas les lire. C'est sans doute plus politiquement correct comme ça, non ?

Ps : Une erreur de manip à fait que j'ai effacé mon premier sujet, j'ai essayé de le retaper, tel quel. Mille excuses.

Bonsoir,
D'une question simple sur l'utilité ou l'efficience des actes administratifs, vous voilà lancer dans une course à la compétence ou l'incompétence juridique. Dommage!

Pour en revenir au post originel, je précise que la transmission des actes aux autorités de contrôle n'a pas été supprimée, le texte fait simplement référence à la triple transmission de certains actes, exceptés les actes budgétaires. Par ailleurs, le préfet peut déléguer son pouvoir contrôle à l'autorité académique, et la collectivité peut, sur demande, continuer à être destinataire des actes administratifs.
En outre, en tant que AC, je ne juge pas de la légalité des actes administratifs. Les actes qui me sont transmis doivent être exécutoires; en conséquence, je n'ai aucune raison de les récuser. Plus royaliste que le roi...

En conclusion, je tiens à dire à Jean-Mic que le grade n'est pas une garantie de la compétence juridique de son détenteur. Nous sommes nombreux à être diplômés de l'enseignement supérieur (minimum licence) sans être attaché ou CASU, voire SGASU. C'est abusif de penser qu'un SASU n'a aucune culture juridique. Personnellement, j'ai un diplôme de 3è cycle universitaire, et pourtant j'ai débuté SASU. Les connaissances juridiques, économiques, administratives, ..., j'en ai et, je les mets à profit, tous les jours, dans mon travail. Et l'institution n'est pas perdante dans cette affaire, compte tenu du niveau de nos salaire. Mais cela est une autre histoire. Alors cher collègue, soyez prudent dans vos propos.

A long terme, nous serons tous morts...

Le Keynésien a écrit:

En conclusion, je tiens à dire à Jean-Mic que le grade n'est pas une garantie de la compétence juridique de son détenteur
...
Alors cher collègue, soyez prudent dans vos propos.

Dommage, je l'ai dit.
Mais pour être politiquement incorrect, je répète qu'a priori un A dispose de meilleur compétence juridique qu'un B. Si la vérité n'est pas absolu, il y a quand même une relation, sauf à ce que les recrutements soient du grand n'importe quoi, encore plus pour les CASU.

Pour le sujet initial, à la lecture du message de Lafeust, il me semblait qu'il s'inquiéter de la mauvaise qualité des actes et du coup de l'utilité du contrôle de légalité. Sur le sujet en lui-même, la tendance au contrôle allégé va s'accroitre pour les collectivités et surement à terme pour nous.

En miroir il y a l'intervention de luxal'ouest qui, il semble, sincèrement pense bien faire en n'accusant pas réception d'un acte, alors qu'il commet une illégalité qui ne rend service à personne.

La mauvaise qualité des actes est au délà de ce que j'ai dit plus, l'absence de contentieux en la matière. Les actes des collectivités ont progressé à mesure que le juge administratif annulait des actes sur déférés préfectoraux. Connaissez-vous beaucoup d'autorité de contrôle d'EPLE qui aient saisi le TA sur la question de légalité d'un recrutement de personnel, tarif, financement de voyage, contrat (ce qui inclut le respect du code des marchés publics) ?
A partir de là, difficile pour les EPLE d'avoir des répères sur ce qu'il faut faire et ne pas faire.
La mission de conseil des autorités de contrôle. Des fois elle se loupe l'autorité, mais aucun CE ne mettra l'IA ou le Rectorat au TA, donc on restera sur la dernière position, que le chef de bureau suivant dans le service trouvera illégale... Ainsi de suite.
Enfin, soit l'acte est pédagogique, soit il est financier. Dans le premier cas, l'intérêt de la rédaction correspond plus à la bonne grâce du chef vis-à-vis de l'autorité. Dans le deuxième cas, du moment que ça passe chez l'AC, le reste n'a pas d'importance. Et comme l'AC ne regarde que la régularité...

Voilà.

Sinon, les B c'est rien que des sous-êtres.

STOP SVP !

Je regrette d'avoir posté cette question car elle a entraîné un débat qui pollue le forum et dont je réfute totalement la paternité. Je suis CASU mais je n'ai aucune prétention concernant mes capacités de juriste. Comme tous les gestionnaires, lorsque je me pose une question d'ordre juridique, je cherche la réponse. Dans bien des services administratifs, j'ai plus de chance d'avoir la réponse auprès des agents qui font le travail (cat C ou cat B) qu'auprès de leurs supérieurs.
J'ai toujours tendance à couper les cheveux en quatre et je vais en revenir à ma question sur le contenu des actes. Je reste convaincu que même s’il est devenu exécutoire (soit qu’il s’agit d’un acte non soumis à transmission ou soit que l’autorité de contrôle soit débordée et n’ait pas vu l’erreur), il me semble difficile pour l’AC de laisser passer alors qu’il comporte des erreurs ou omissions évidentes.
Pour élargir un peu cette notion, que feriez-vous si un CE décidait de se faire voter une indemnité de représentation et que l’acte passerait sans problème le contrôle de légalité ?

Lanfeust a écrit:

Pour élargir un peu cette notion, que feriez-vous si un CE décidait de se faire voter une indemnité de représentation et que l’acte passerait sans problème le contrôle de légalité ?

Ben rien. Le décret sur les pièces justificatives demande juste :

Citation :

315. Indemnités pour frais de représentation
Délibération fixant le régime d'attribution

Mais en tant que membre du conseil d'administration, j'attire l'attention de l'autorité de contrôle sur la question. A défaut, je saisis le tribunal administratif pour demander l'annulation de la délibération.

Notez c'est la théorie, en pratique j'imagine mal un CA voter ça.

La jurisprudence est constante sur la mise en cause de la responsabilité du comptable qui paye des indemnités votées par l'organe délibérante mais ne s'appuyant sur aucun texte le permettant.

Citation :

Notez c'est la théorie, en pratique j'imagine mal un CA voter ça.

Dans le second degré non mais dans l'enseignement supérieur oui !
Pas d'indemnité sans texte ?

La Haute Assemblée rappelle les termes de sa jurisprudence constante, selon laquelle si les comptables
doivent exercer leurs contrôles sur l'exactitude des calculs de liquidation et la production des justifications, ils n'ont pas le pouvoir de se faire juges de la légalité des décisions administratives (Conseil d'Etat, Balme, 5 février 1971).
Des jurisprudences récentes sont venues apporter un éclairage complémentaire suer le champ de ce contrôle.
Ainsi, le Conseil d'Etat a considéré, dans l'arrêt du 8 novembre 2000, Ministère de l'Economie, des Finances et de l'Industrie contre Madame Kammerer que le contrôle de la validité de la créance par le comptable incluait l'examen du bloc juridique qui fonde l'acte.
De même, dans l'arrêt Morel du 21 mars 2001, le juge a considéré que le comptable peut, à l'occasion de
son contrôle de validité, être amené à constater l'incohérence des pièces qui lui sont présentées. Dans ce cas, il lui appartient de suspendre le paiement de la dépense dans l'attente de justifications
complémentaires produites par l'ordonnateur.
De fait, il ressort de l'analyse de ces jurisprudences que si le comptable ne saurait étendre son contrôle à la légalité des décisions administratives, et encore moins à leur opportunité, il ne peut se contenter de procéder à un enregistrement comptable des décisions de l'ordonnateur et des pièces justificatives qui lui sont fournies.

Lanfeust a écrit:

La mise en œuvre de la simplification administrative a supprimé la transmission de nombreux actes. Or nos établissements rattachés nous transmettre des actes administratifs rédigés n’importe comment. Dans certains cas, il est difficile de comprendre ce qu’ils ont voulu dire. Lorsque l’agent comptable est destinataire d’un acte par lequel le CA autorise la vente d’équipements acquis sur fonds propres sans préciser ni la nature, ni le prix de vente, que doit-il faire ?
Quel contrôle doit-il exercer sachant que c'est un exemple parmi d'autres ?

Pour répondre précisément dans le domaine de la question. Une sortie d'inventaire doit se faire selon des règles très précises, tenant à la liste des biens sortis et à leur caractèristiques, notammant en ce qui concerne le financement (voir le site de Nanard ou le forum, question déjà traitée). Et pour la vente, il faut une DBM pour vote. Donc, en la matière il n'est point besoin de litterature précise sur les actes, mais il faut les documents Egimmo de sorties d'inventaire, les DBM de sorties et l'arrêté de désaffectation du préfet et la DBM de vente.

Vieil intendant a écrit:

Des jurisprudences récentes sont venues apporter un éclairage complémentaire suer le champ de ce contrôle.
Ainsi, le Conseil d'Etat a considéré, dans l'arrêt du 8 novembre 2000, Ministère de l'Economie, des Finances et de l'Industrie contre Madame Kammerer que le contrôle de la validité de la créance par le comptable incluait l'examen du bloc juridique qui fonde l'acte.
De même, dans l'arrêt Morel du 21 mars 2001, le juge a considéré que le comptable peut, à l'occasion de son contrôle de validité, être amené à constater l'incohérence des pièces qui lui sont présentées. Dans ce cas, il lui appartient de suspendre le paiement de la dépense dans l'attente de justifications
complémentaires produites par l'ordonnateur.

Pas d'accord.

L'arrêt Kammerer porte sur le paiement d'heures supp' à des personnels logés, alors que la base légale l'interdit.

L'arrêt Morel porte sur des avances avant travaux.

Là on a une délibération qui crée une indemnité. C'est illégal ? Un texte interdit à un EPLE de verser des indemnités ? Un principe général du droit détermine la compétence des assemblées délibérantes à minima ?

Dans le décret de 85 rien ne permet au conseil d'administration de définir une indemnité.

J'avoue être un peu dans le flou là dessus. Pour payer une indemnité il fait une base légale (mention spéciale à l'ISO à ses débuts). Une délibération de CA est une base légale, non ?

Une délibération d'un CA est une base légale, dans la mesure ou celle-ci a été prise dans le respect de la compétence du CA de l'EPLE. On doit considérer en application du principe de spécialité, que les compétences déterminées par le décret de 85 sont exhaustives. A la différence des collectivités territoriales, le décret de 85, ne prévoit pas de clause générale de compétence. Aucune disposition du décret ne peut servir de base légale à la compétence du CA de l'EPLE, en matière de détermination d'indemnité, le CA est donc incompétent en la matière, l'ordonnateur l'est également dans le mandatement d'une indemnité passé sur la base d'une délibération du CA.

N'empêche que cette question de la non transmission des actes et donc de l'absence de contrôle d'une autorité pose problème. Le comptable va se retrouver de plus en plus souvent seul avec un justificatif à une prise en charge de recette ou de dépense mal formulée, vague ou carrément illégale.
Devra-t-il se contenter de l'existence d'un acte, puisqu'il n'est pas responsable de la légalité interne ? devra-t-il informer la TG du caractère manisfestement illégal ? devra-il exiger de l'ordonnateur une certification complémentaire lui permettant de mener l'opération comptable à son terme ?
Toutes ces questions restent aujourd'hui sans réponse ; le mérite d'un contrôle de légalité est de constituer un rempart même si l'on peut discuter de la manière plus ou moins sérieuse dont il est opéré. La non transmission d'un acte a pour conséquence de laisser encore une fois le comptable face à sa responsabilité.

sainte barbe a écrit:

Lanfeust a écrit:

La mise en œuvre de la simplification administrative a supprimé la transmission de nombreux actes. Or nos établissements rattachés nous transmettre des actes administratifs rédigés n’importe comment. Dans certains cas, il est difficile de comprendre ce qu’ils ont voulu dire. Lorsque l’agent comptable est destinataire d’un acte par lequel le CA autorise la vente d’équipements acquis sur fonds propres sans préciser ni la nature, ni le prix de vente, que doit-il faire ?
Quel contrôle doit-il exercer sachant que c'est un exemple parmi d'autres ?

Pour répondre précisément dans le domaine de la question. Une sortie d'inventaire doit se faire selon des règles très précises, tenant à la liste des biens sortis et à leur caractèristiques, notammant en ce qui concerne le financement (voir le site de Nanard ou le forum, question déjà traitée). Et pour la vente, il faut une DBM pour vote. Donc, en la matière il n'est point besoin de litterature précise sur les actes, mais il faut les documents Egimmo de sorties d'inventaire, les DBM de sorties et l'arrêté de désaffectation du préfet et la DBM de vente.

Je ne voulais point choquer par mes propos et quant au contrôle d'actes ainsi libellés. Ce serait tout de même marrant si on me reprochait mon illégalité un acte de don à titre payant^validé par l'IA. Je vois bien cela en TA. je pourrai peut être rappeler que les textes cela existe...
Un peu de sérieux tout de même les autorités de contrôle ne sont pas des flics mais les biens acquis par les EPLE doivent être traités avec respect pour les fonds publics . Les conseils pour sorties d'inventaires sont très bien faits par N@n@rd et accessibles par tous.
Cependant, ma hiérarchie pourrait très bien me reprocher de valider n'importe quoi mais je vous l'ai dit certains CE ne font pas attention à la réception de leurs AR. Si je ne réponds pas c'est que vraiment je ne sais pas quoi faire pour préserver de "bonnes relations", alors désolé pour la légalité, je ne fais rien.
C'est vaiment pas une généralité tout de même, les gens compétents cela existe la preuve est ce forum et j'apprends beaucoup en le lisant . Alors MERCI.
Et les débutants ont bien le temps d'apprendre leur métier et si personne au niveau de l'Etat n'est là pour aider à la faire respecter la légalité ( cellule conseil et relais dans les IA compétents) c'est effectivement difficile d'être au top .
Les collectivités ne font pas un contrôle de légalité mais un contrôle budgétaire et dans le département où j'exerce il n'y a aucun contrôle de légalité . Et de plus, je n'en suis pas chargé. Je me tais donc mais de temps en temps, j'avoue que je ne peux pas m'en empêcher ( c'est une confession, on peut sur un forum anonyme ) je teste si certaines de mes actions ne feraient pas réagir.
Je ne plaisante pas c'est lourd à la fin. Dernièrement, je suis allé chercher une DBM 1 pour vote directement dans un collège qui ne m'avait pas été transmise alors que le gestionnaire m'envoyait la n°3. ( ce n'est pas un débutant le gestionnaire, il prend sa retraite en juin prochain à la même date que son comptable). J'ai eu beau réclamer depuis deux mois, je n'avais rien. Et j'ai accusé de la 3 et de la 1 en même temps le jour où le les ai eu... entre temps il y avait eu une pour vote 2. Mais boff cela fait un mois et je n'ai pas eu de réaction.
Alors devant cela vraiment, et je reviens au débat, cela sert à quoi le contrôle de légalité puisque tout le monde s'en passe dans ce coin de France au demeurant peuplé de personnes très sympatiques. Car il sont sympas tous ces gestionnaires alors je fais quoi ?

sainte barbe a écrit:

Aucune disposition du décret ne peut servir de base légale à la compétence du CA de l'EPLE, en matière de détermination d'indemnité, le CA est donc incompétent en la matière, l'ordonnateur l'est également dans le mandatement d'une indemnité passé sur la base d'une délibération du CA.

Sans doute (le juge te donnant raison), mais est-ce qu'au plan de la régularité le comptable sera mis en débêt ?

luxàl'ouest a écrit:

Dernièrement, je suis allé chercher une DBM 1 pour vote directement dans un collège qui ne m'avait pas été transmise alors que le gestionnaire m'envoyait la n°3. ( ce n'est pas un débutant le gestionnaire, il prend sa retraite en juin prochain à la même date que son comptable). J'ai eu beau réclamer depuis deux mois, je n'avais rien. Et j'ai accusé de la 3 et de la 1 en même temps le jour où le les ai eu... entre temps il y avait eu une pour vote 2. Mais boff cela fait un mois et je n'ai pas eu de réaction.
Alors devant cela vraiment, et je reviens au débat, cela sert à quoi le contrôle de légalité puisque tout le monde s'en passe dans ce coin de France au demeurant peuplé de personnes très sympatiques. Car il sont sympas tous ces gestionnaires alors je fais quoi ?

Dans ce cas, le comptable fait son travail. Avec la disquette il doit avoir les documents. Pas de document, pas de prise en compte de la DBM ; pas de prise en compte de la DBM, pas de crédit donc rejet.

Le métier de comptable est relativement facile lorsqu'il ne veut pas faire en plus gestionnaire.

Je suis dubitatif.

J'envoie au rectorat un contrat de recrutement CAV avec fonctions TOS.

Réponse : "le Département fait le controle de légalité pour les contrats de TOS."

Je suis piètre juriste, mais enfin il me semble que le controle de légalité est fait par l'Etat sur les actes des collectivités. Ai-je loupé quelque chose ? Ou sont-ce les collectivités qui font le controle de légalité des EPLE ? Ou un contrat d'embauche n'est il plus soumis au controle de légalité ?

La délibération autorisant le recrutement fait l'objet d'un contrôle de
légalité par la seule autorité académique (exécutoire 15 jours après
transmission). Le contrat de travail lui-même est exécutoire dès
transmission à la même autorité.
Le conseil général n'assure plus de
contrôle de légalité, sauf en matière budgétaire (budget initial, DBM
pour vote, EPCP) au même titre que l'autorité académique.

C'est pas si simple.
Le Recteur ou l'IA ne fait ce contôle que par délégation du Préfet (de Région ou du département). Je sais qu'il existe des dispositions particulières pour les contrats aidés financés par les CT. On peut penser que la CT a souhaité recevoir délégation dans ce domaine à la place de l'EN.
Donc pour moi c'est "normal".

Merci à vous tous. Nous avons tout de même des reglementations bien obscures...

N@n@rd a écrit:

Avec la disquette il doit avoir les documents. Pas de document, pas de prise en compte de la DBM ; pas de prise en compte de la DBM, pas de crédit donc rejet.

Réflexion qui me parait intéressante surtout dans le cadre de la dématérialisation administrative dans laquelle un support numérique devrait avoir la même valeur qu'un support papier...

Dans le débat sur la rédaction très floue et très imprécise des actes,et ce n'est pas du reve,je le constate depuis que je suis AC de 3 eple rattachés,on lit :insuffisance de connaissances juridiques par les gestionnaires,débat erronné catégorie A,CASU,catégorie B...Mais dites moi:les actes sont signés par qui :le CE,il me semble.Alors prennent ils leur responsabilité?Accablés de taches multiples,la rédaction des actes n'est pas leur souci majeur,celui qui devra se battre avec un acte incomplet,vous le connaissez:c'est le vilain AC qui n'aura pas intéret à refuser de payer si le controle de légalité a laissé passer,mais avez vous déjà vu une autorité académique,exiger davantage d'un CE.

samedi a écrit:

vous le connaissez:c'est le vilain AC qui n'aura pas intéret à refuser de payer si le controle de légalité a laissé passer,mais avez vous déjà vu une autorité académique,exiger davantage d'un CE.

Pourquoi pas intérêt à refuser de payer ? L'acte est une pièce justificative ; si il est mal rédigé, incorrect, non conforme aux autres PJ (facture, OR, contrat...), l'agent comptable doit suspendre le paiement ou l'OR en demandant des précisions. Le contrôle de légalité n'est pas une assurance tous risques pour l'AC.

A propos du contrôle de légalité , voir l'article consacré à ce sujet dans la lettre d'information de l'académie de Reims :

>>> Bulletin de Reims n° 5

La lettre d’information aux EPLE n° 5 de Reims : délai global de paiement, intervenants extérieurs, vidéosurveillance, observations CRC... Une lecture indispensable et un beau geste de solidarité de la D.E. de Reims envers tous les collègues.


extrait de la page d'accueil du site mis à jour le 30/11/08

N@n@rd a écrit:

samedi a écrit:

vous le connaissez:c'est le vilain AC qui n'aura pas intéret à refuser de payer si le controle de légalité a laissé passer,mais avez vous déjà vu une autorité académique,exiger davantage d'un CE.

Pourquoi pas intérêt à refuser de payer ? L'acte est une pièce justificative ; si il est mal rédigé, incorrect, non conforme aux autres PJ (facture, OR, contrat...), l'agent comptable doit suspendre le paiement ou l'OR en demandant des précisions. Le contrôle de légalité n'est pas une assurance tous risques pour l'AC.

non mais, comme trop souvent, la ligne de démarcation est ténue entre la légalité interne de l'acte, dont le comptable n'est pas juge (instruction 01-057-M0 du 28/06/01) et le contrôle de la validité des opérations qu'il doit par contre exercer sous peine d'engager sa responsabilité.