Bonjour,

Voilà 2 ans que je suis en poste dans un établissement et depuis la société avec qui nous avons un contrat d'entretien pour la chaudière a rajouté une ligne indiquant le montant du paiement de l'entretien de chaudières individuelles des 3 logements. La société ne travaille qu'avec les établissements.  Le tarif étant très intéressant tout le monde a validé. Auparavant le gestionnaire ne faisait rien payé aux logés et tout était supporté par l'établissement.
Depuis 2 ans chaque logé reçoit une facture établi par le collège indiquant le montant de la consommation énergétique à payer et une ligne indique le montant de l'entretien des chaudières. Avec l'arrivée d'Opale je me demande comment je vais pouvoir faire apparaitre la ligne de ce contrat d'entretien pour les chaudières.
Le plus simple serait que chacun souscrit son propre contrat où il veut.

Merci pour vos réponses.

Factures séparées pour l'entretien et pour les consommations.

Je n'ai jamais eu à payer un contrat annuel d'entretien des chaudières pour ma NAS. J'ai eu de la chance.

GEF a écrit:

Je n'ai jamais eu à payer un contrat annuel d'entretien des chaudières pour ma NAS. J'ai eu de la chance.

De la chance ou de mauvais gestionnaires ?
Les contrats d'entretien des chaudières individuelles sont des dépenses à la charge du locataire.

Je ne sépare pas les factures, contrairement à Volcan. L'entretien des chaudières est à la charge de l'occupant. Donc, pour les NAS, soit ça rentre dans les prestations accessoires, soit c'est dû. L'occupant peut également décider d'entretenir sa chaudière par ses propres moyens mais il doit en apporter la preuve.

Xena a écrit:

Je ne sépare pas les factures, contrairement à Volcan. L'entretien des chaudières est à la charge de l'occupant. Donc, pour les NAS, soit ça rentre dans les prestations accessoires, soit c'est dû. L'occupant peut également décidé d'entretenir sa chaudière par ses propres moyens mais il doit en apporter la preuve.

L'entretien des chaudières individuelles ne fait pas partie des prestations accessoires.

volcan a écrit:

Factures séparées pour l'entretien et pour les consommations.

Bonsoir,
Merci pour la réponse.
Bonne soirée

GEF a écrit:

Je n'ai jamais eu à payer un contrat annuel d'entretien des chaudières pour ma NAS. J'ai eu de la chance.

Bonsoir,
Merci pour la réponse.
Bonne soirée

Xena a écrit:

Je ne sépare pas les factures, contrairement à Volcan. L'entretien des chaudières est à la charge de l'occupant. Donc, pour les NAS, soit ça rentre dans les prestations accessoires, soit c'est dû. L'occupant peut également décidé d'entretenir sa chaudière par ses propres moyens mais il doit en apporter la preuve.

Bonsoir,
Merci pour la réponse.
Bonne soirée

volcan a écrit:

Factures séparées pour l'entretien et pour les consommations.

Bonsoir,
Merci pour la réponse.
Bonne soirée

volcan a écrit:

GEF a écrit:

Je n'ai jamais eu à payer un contrat annuel d'entretien des chaudières pour ma NAS. J'ai eu de la chance.

De la chance ou de mauvais gestionnaires ?
Les contrats d'entretien des chaudières individuelles sont des dépenses à la charge du locataire.

Bonjour Volcan,

Est-ce que l'on a un texte sur lequel m'appuyer pour demander un remboursement s'il te plaît.

Une convention avec la collectivité ?

La loi de 1949 si je ne m'abuse qui précise bien que l'entretien de la chaudière est une charge locative.
Pour les NAS, elle est déduite du forfait Prestations accessoires.
Pour les COP, elle est tout simplement due.

Xena a écrit:

La loi de 1949 si je ne m'abuse qui précise bien que l'entretien de la chaudière est une charge locative.
Pour les NAS, elle est déduite du forfait Prestations accessoires.
Pour les COP, elle est tout simplement due.

Il ne faut pas confondre charges locatives et prestations en nature.
Les prestations en nature (prestations accessoires) consistent en la fourniture gratuite d'eau, de gaz, d'électricité et de chauffage. C'est notamment le sens d'une répons ministérielle de 1997.
Légalement, l'entretien de la chaudière est une obligation légale à la charge de l'occupant (article R.224-41-5 du code de l'environnement). Autrement dit, c'est à la charge du locataire lorsqu'il habite un logement équipé d'une chaudière individuelle. L'entretien des chaudières est une charge locative au même titre que l'assurance. Cet entretien n'a donc pas à être inclus dans le forfait des prestations en nature. C'est en tout cas mon analyse.

C'est un choix imposé par mon agent comptable qui ne voulait pas être emm... par des ordres de recette, mais dans la mesure où c'est l'établissement qui gère les visites,ça ne me choque pas. Avant ça, j'étais parfaitement raccord dans l'esprit et dans l'application avec ton analyse.

Xena a écrit:

C'est un choix imposé par mon agent comptable qui ne voulait pas être emm... par des ordres de recette, mais dans la mesure où c'est l'établissement qui gère les visites,ça ne me choque pas. Avant ça, j'étais parfaitement raccord dans l'esprit et dans l'application avec ton analyse.

On pourrait redire que ce n'est pas le comptable de décider des recettes de l'établissement et des cadeaux à faire en engageant la responsabilité du chef d'établissement et du gestionnaire, mais bon..... au bout d'un moment on se lasse.

Et oui...

Il faudrait dire lors des formations IH2EF que le comptable n'est ni l'ordonnateur, ni le supérieur hiérarchique du gestionnaire... Mais c'est vrai qu'actuellement on y parle plus management, attitude de cadre... que des bases du métier de gestionnaire.

volcan a écrit:

Mais c'est vrai qu'actuellement on y parle plus management, attitude de cadre... que des bases du métier de gestionnaire.

Je suis d'accord. Je ne veux offenser personne, je ne remets pas en cause la bonne volonté et la compétence des formateurs de l'IH2EF. Pour autant, il faut bien admettre que ces formations ne servent à rien du tout si ce n'est à perdre du temps.

Tout est centré sur "soi même", l'épanouissement, la subjectivité... Quand j'y suis allé, j'ai fait un atelier où il fallait dessiner un arbre, et écrire des choses sur les branches... C'est ridicule. Il y avait aussi eu un atelier, avec un tour de table. Il fallait parler de ses projets au sein du collège. J'étais gestionnaire depuis quelques mois. Mon projet ? Survivre ! Encore une fois c'est risible, il y avait un côté alcooliques anonymes.

Et puis, ces gens qui vous expliquent le management de manière complètement idéalisée, et qui se vantent de toutes leurs réussites... Ce n'est pas crédible une seule seconde. Tous les "managers" expérimentés et honnêtes vous diront que la gestion du personnel est une chose difficile. Il serait ô combien plus profitable, si certains formateurs cessaient de vouloir se mettre en avant et parlaient simplement de leur expérience, avec leurs échecs éventuels et leurs regrets, afin que les nouveaux gestionnaires apprennent réellement quelque chose. Encadrer n'est pas une science théorique mais pratique. Ce n'est pas de la métaphysique.

Et puis, effectivement, il y a les bases du métier de gestionnaire. Le meilleur moyen de bien encadrer, c'est avant tout d'être exemplaire. Et pour être exemplaire, il faut être compétent. Il y a tellement d'écueils, de règles, dans des domaines divers et variés. Il faudrait apprendre aux gestionnaires les bases du droit public et de la comptabilité. Moi la comptabilité, je ne savais même pas ce que c'était. Je n'avais que l'idée que c'en faisait le grand public. Et puis un jour, un comptable a pris le temps de m'expliquer, et beaucoup de choses sont devenues instantanément plus claires. Demandez à des gens de définir ce qu'est la comptabilité : la plupart resteront muets.

Le droit public. La plupart des nouveaux gestionnaires n'ont pas fait de droit public (j'en fais partie). C'est inacceptable. Il faut proposer une mise à niveau avec au moins les bases. Il faut expliquer ce qu'est le droit, les spécificités du droit public. Il faut expliquer concrètement ce qu'on risque si on le respecte pas. Il faut expliquer ce qu'est le tribunal administratif. Il faut expliquer que le gestionnaire doit conseiller le chef d'établissement dans ce domaine, qu'il doit avoir une expertise. Si le gestionnaire en sait moins sur ce sujet que le chef d'établissement, à quoi sert-il ? Effectivement, dans ce cas, il n'est qu'une sorte de super secrétaire, qui fait les bons de commande et traite les factures.

Combien de temps perdu ? Combien d'euros d'argent public gaspillés dans des formations inutiles alors que nous avons à notre disposition des tas de collègues expérimentés et compétents qui seraient ravis d'aider si on leur demandait, et si on les payait décemment ? Cela reste pour moi un mystère.

On dirait une critique des formations pour les professeurs, si on transpose les propos de Feudart à l'enseignement on a exactement les mêmes travers. 
Je dirais, pour répondre à sa question du dernier paragraphe, que mal former les gens a un gros intérêt : celui de ne pas créer de rivalité entre ceux qui ont suivi le bon chemin ou qui savent se débrouiller par on ne sait quelle forme d'intelligence supérieure et ceux qui sont des transfuges laborieux qu'on laisse patauger dans leur ignorance crasse.
Il y a là une forme de reproduction des élites propre à la hiérarchie de l'EN mais que des sociologues éminents comme Bourdieu prêtent au pays tout entier.

C'est tout à fait normal, Feudart, et effectivement c'est aussi un constat d'impuissance que nous partageons tous et qui est lié à la formation initiale (formation statutaire). Rappelle-toi, j'en ai parlé dans mon article sur le Secrétaire générale sur l'IZ.

Lorsqu'un cadre de l'Education nationale réussit un concours ou une liste d'aptitude, il est "automatiquement" invité à suivre une formation dite statutaire pour apprendre son métier de cadre. C'est le rôle de l'IH2EF et jusque-là, tout va bien :
- les personnels de direction qui vont devenir personnels de direction ont des formations de personnels de direction
- les directeurs délégués qui vont devenir directeurs délégués ont des formations de directeurs délégués
- les inspecteurs qui vont venir inspecteurs ont des formations d'inspecteurs
- les médecins scolaires qui vont devenir médecins scolaires ont une formation de médecins scolaires.

et pis y'a ces abrutis du CIGEM...   vu qu'ils font tous et le reste, comment veux-tu les former ?

La formation statutaire des attachés n'a pas vraiment de sens, sachant que nous nous partageons pour moitié entre services déconcentrés et ministère d'une part, EPLE d'autre part.
La formation statutaire des attachés principaux a encore moins de sens, car ce serait admettre que les deux grades du corps des attachés ne font pas les mêmes métiers, ce qui est techniquement faux. Donc, on recolle une couche de management à ces derniers en espérant qu'ils s'embarquent quand même à un moment où à un autre dans des postes profilés voir des emplois fonctionnels à forte animation d'équipe et gestion de projets ambitieux.

Il n'y a pas, pour l'instant, de formation des gestionnaires ou des SG ou de cadres B sur ces missions.

Pour le droit public, je ne suis pas juriste de formation, j'ai fait du droit comparé et du droit des affaires pendant mes études, beaucoup de pénal pour mes loisirs, mais je ne suis tombé dans le droit public qu'à partir du moment où j'ai été fonctionnaire. Effectivement, la formation au droit public à l'Education Nationale laisse plus qu'à désirer jusqu'ici. Il faut espérer que les EAFC feront le taf.

Pour la comptabilité, je suis comptable de formation ou plus précisément contrôleur de gestion. Et là, je suis comme Volcan, j'ai même des envies de baffe presque tous les jours par rapport aux dérives que je lis ici ou là. Les comptables d'EPLE ne sont pas comptables : ils sont pour l'essentiel des attachés... polyvalents, ce qui veut aussi bien dire compétents qu'incompétents.

Mais inversement à toi, je pense qu'il faut arrêter ces formations entre pairs. Désolée, mais ceux qui veulent être formateurs ne sont pas nécessairement les mieux formés eux-mêmes. Pour être comptable, il faut être formé par un comptable des finances ou même par un comptable privé, le mec qui a bac+5 compta pure quoi. Parce que même si ses classes 1 n'ont pas du tout la même gueule que les nôtres, les principes de la comptabilité, il les connait vraiment et il est capable d'expliquer à quoi ca sert.
Pour le droit, c'est pareil. J'ai été formée par un juge au TA. Ca, c'est du kif, ça c'est vraiment de la lecture sérieuse du bousin... Pas d'avoir un collègue qui t'explique Démact'.

Xena a écrit:

C'est tout à fait normal, Feudart, et effectivement c'est aussi un constat d'impuissance que nous partageons tous et qui est lié à la formation initiale (formation statutaire). Rappelle-toi, j'en ai parlé dans mon article sur le Secrétaire générale sur l'IZ.

Lorsqu'un cadre de l'Education nationale réussit un concours ou une liste d'aptitude, il est "automatiquement" invité à suivre une formation dite statutaire pour apprendre son métier de cadre. C'est le rôle de l'IH2EF et jusque-là, tout va bien :
- les personnels de direction qui vont devenir personnels de direction ont des formations de personnels de direction
- les directeurs délégués qui vont devenir directeurs délégués ont des formations de directeurs délégués
- les inspecteurs qui vont venir inspecteurs ont des formations d'inspecteurs
- les médecins scolaires qui vont devenir médecins scolaires ont une formation de médecins scolaires.

et pis y'a ces abrutis du CIGEM...   vu qu'ils font tous et le reste, comment veux-tu les former ?

La formation statutaire des attachés n'a pas vraiment de sens, sachant que nous nous partageons pour moitié entre services déconcentrés et ministère d'une part, EPLE d'autre part.
La formation statutaire des attachés principaux a encore moins de sens, car ce serait admettre que les deux grades du corps des attachés ne font pas les mêmes métiers, ce qui est techniquement faux. Donc, on recolle une couche de management à ces derniers en espérant qu'ils s'embarquent quand même à un moment où à un autre dans des postes profilés voir des emplois fonctionnels à forte animation d'équipe et gestion de projets ambitieux.

Il n'y a pas, pour l'instant, de formation des gestionnaires ou des SG ou de cadres B sur ces missions.

Pour le droit public, je ne suis pas juriste de formation, j'ai fait du droit comparé et du droit des affaires pendant mes études, beaucoup de pénal pour mes loisirs, mais je ne suis tombé dans le droit public qu'à partir du moment où j'ai été fonctionnaire. Effectivement, la formation au droit public à l'Education Nationale laisse plus qu'à désirer jusqu'ici. Il faut espérer que les EAFC feront le taf.

Pour la comptabilité, je suis comptable de formation ou plus précisément contrôleur de gestion. Et là, je suis comme Volcan, j'ai même des envies de baffe presque tous les jours par rapport aux dérives que je lis ici ou là. Les comptables d'EPLE ne sont pas comptables : ils sont pour l'essentiel des attachés... polyvalents, ce qui veut aussi bien dire compétents qu'incompétents.

Mais inversement à toi, je pense qu'il faut arrêter ces formations entre pairs. Désolée, mais ceux qui veulent être formateurs ne sont pas nécessairement les mieux formés eux-mêmes. Pour être comptable, il faut être formé par un comptable des finances ou même par un comptable privé, le mec qui a bac+5 compta pure quoi. Parce que même si ses classes 1 n'ont pas du tout la même gueule que les nôtres, les principes de la comptabilité, il les connait vraiment et il est capable d'expliquer à quoi ca sert.
Pour le droit, c'est pareil. J'ai été formée par un juge au TA. Ca, c'est du kif, ça c'est vraiment de la lecture sérieuse du bousin... Pas d'avoir un collègue qui t'explique Démact'.

Donc le problème selon toi, c'est le CIGEM ?

Concernant ta remarque sur la formation entre pairs, je suis en partie d'accord. Certains sont très compétents parce qu'ils ont pris le temps de se former seuls, d'autres ont l'expérience mais pas forcément la compétence attendue. Il faudrait alors former les formateurs,  parce que je me doute bien que c'est difficile de mobiliser un comptable des finances publiques ou un juge au TA, pour faire un cours à des nouveaux gestionnaires...

On pourrait donc envisager de recenser les volontaires pour être formateurs, les sélectionner (parce qu'être volontaire ne signifie pas qu'on est aptes), et ensuite leur fournir à eux seuls une formation supérieure. Ils pourraient ensuite transmettre à leurs pairs au sein de chaque académie.

Non, c'est que nous sommes vraiment uniques dans notre dimension polyvalente et qu'il faut effectivement qu'on change le principe des formations statutaires pour nous car notre statut n'est pas notre métier. C'est une réflexion en cours à tous les niveaux de l'EN. Il faut voir ensuite sur quoi elle débouchera. La réforme des IRA avec une formation en six mois au lieu d'un an alors que nous passions six mois uniquement sur l'univers ASU avant n'est pas pour aller dans le bon sens...

volcan a écrit:

Xena a écrit:

La loi de 1949 si je ne m'abuse qui précise bien que l'entretien de la chaudière est une charge locative.
Pour les NAS, elle est déduite du forfait Prestations accessoires.
Pour les COP, elle est tout simplement due.

Il ne faut pas confondre charges locatives et prestations en nature.
Les prestations en nature (prestations accessoires) consistent en la fourniture gratuite d'eau, de gaz, d'électricité et de chauffage. C'est notamment le sens d'une répons ministérielle de 1997.
Légalement, l'entretien de la chaudière est une obligation légale à la charge de l'occupant (article R.224-41-5 du code de l'environnement). Autrement dit, c'est à la charge du locataire lorsqu'il habite un logement équipé d'une chaudière individuelle. L'entretien des chaudières est une charge locative au même titre que l'assurance. Cet entretien n'a donc pas à être inclus dans le forfait des prestations en nature. C'est en tout cas mon analyse.

Merci Volcan,

Je n'ai pas pu te remercier plus tôt. Cela me permet de me situer du point de vue du Droit, ceci dit si l'ordonnateur refuse de faire un OR (car il faut bien lui dire que c'est lui qui décide...) nous ne pouvons lui imposer la "création" de cette recette.

volcan a écrit:

Certes mais l’agent comptable est tenu d’exercer, dans la limite des éléments dont il dispose, le contrôle de la mise en recouvrement des créances de l’EPLE. S’il a connaissance de recettes qui ne font pas l’objet d’une liquidation par l’ordonnateur, il doit l’inviter à établir l’OR correspondant puisque seul l’ordonnateur ou son délégataire peut établir le titre exécutoire permettant d’engager le recouvrement. Cette obligation vaut pour toutes les créances de l’établissement dont le comptable aurait connaissance (exemple : pénalités de retard dues par une entreprise dans le cadre d’un marché public, loyer pour un logement, reversement de charges locatives, etc…). L’agent comptable ne pourra dégager sa responsabilité en la matière que s’il établit qu’il n’avait pas connaissance de la créance (ce qui ne serait pas le cas si une PJ jointe à un mandat la mettait en évidence), ou s’il prouve que ses démarches auprès de l’ordonnateur pour faire établir l’OR sont restées sans effet (d’où la nécessité d’une demande écrite).

L'article L.131-7 indique que « dans les conditions prévues par décret, le comptable peut signaler à l'ordonnateur toute opération qui serait de nature à relever des infractions prévues à l'article L.131-9 » ; c’est-à-dire les infractions aux règles relatives à l'exécution des recettes et des dépenses ou à la gestion des biens de l'établissement dont il assure la comptabilité.

Merci encore pour tes lumières Volcan, cela me permet de me situer encore mieux dans ma situation.

Bon après avec la disparition de la RPP et la RGP il convient de voir si le combat vaut le coup ou pas. Un simple courriel à l'ordo suffit à mon avis.

volcan a écrit:

Bon après avec la disparition de la RPP et la RGP il convient de voir si le combat vaut le coup ou pas. Un simple courriel à l'ordo suffit à mon avis.

Tout à fait, j'ai procédé ainsi en indiquant les textes après sa demande. J'ai conservé également sa décision par écrit.