L'intendant zonard a écrit:

Xena a écrit:

il est vrai que gestionnaire d'EPLE ne se range dans aucune autre réelle case de la fonction publique d'Etat.

Secrétaire général, DGS... Il y en a dans tous les établissements publics, dans toutes les administrations. Trois fois rien...

Tant que vous n'en aurez pas pris conscience, vous continuerez à croire que les 200 (deux cents ! dont certes quelques perdir d'EPLE) postes d'administrateurs que j'ai vus sur la BIEP la semaine dernière, au niveau national, dans les domaines "éducation, finances, marchés, comptabilité" ne sont pas pour vous. Alors que n'importe quel GM ayant raisonnablement obtenu le principalat devrait pouvoir y postuler la tête haute.

Xena a écrit:

Xena a écrit:

Non, pas vraiment. J'ai bien réfléchi et à part le SG des lycées agricoles, je n'ai jamais vu des clampins venir gueuler à la porte d'un SG ou d'un DGS parce qu'il n'a plus de stylos ou qu'il trouve que le rouleau en tissu, c'est beaucoup plus écologique que la souffleuse dans les toilettes... En cela, nous sommes différents.
Par ailleurs, hors EN, l'entretien des établissements par exemple, est externalisé. On gère donc un fournisseur et non plus un agent qui s'est planté son balai dans le pied.

Par rapport à tous les métiers d'administratifs, on gère en plus la "merde" au sens propre. Certainement à cause du manque de reconnaissance, sans doute.
Je n'ai absolument pas peur des postes de SG pour ma part, qui ne sont pas que des postes d'APAE. Dans certains ministères, ce sont vraiment des postes d'AAE.

Et sincèrement, en dernier lieu, c'est plus facile aussi de travailler avec des vrais adultes, dans les postes que tu cites. En cela aussi, le boulot de GM reste très marginal.

vous avez ,de mon point de vue, raison tous les 2
Xena a raison sur le quotidien réel de son boulot
IZ a raison sur le fait qu'il faut prendre de la hauteur de vue sur ce boulot, en lâchant la pelle à m.. et en vendant le reste pour vendre sa position à un oral comme à un entretien d'embauche

Le maillage du territoire national par les EPLE évoluera, c'est certain. Prenez la mixité sociale par exemple(thème d'actualité et vendeur politiquement)  qui se fait souvent en fermant plusieurs établissements pour créer un établissement plus gros en effectif !

Je sais, ce n'est pas le seul moyen de faire de la mixité (échange de cohortes entre établissements) notamment.

Sans compter les tendances actuelles des CT de fermer les petits collèges pour favoriser la création de nouveaux collèges dont les effectifs se situent entre 600 et 800 élèves.

Ce que tu relates est peut-être vrai en milieu urbain, où l'on peut effectivement facilement regrouper des bahuts et en fermer certains. Il y a d'ailleurs eu un papier dans Le Monde il y a quelques jours sur un regroupement de collèges à Nantes (opération prétextée par un besoin de mixité sociale)

Par contre, en milieu rural (voire très rural), un président de CT n'a absolument aucun intérêt à être celui qui aura fermé le collège du coin... par ici, le CD a plutôt tendance à investir dans les collèges

Ce qu'il faut faire en zone peu dense, c'est mutualiser le primaire et le secondaire. Des EPLE premier degré en cité scolaire avec des EPLE "habituels", ça permettrait de sauver l'ensemble du dispositif, avec des collèges 250 et des lycées 350 à un coût acceptable. Dans ce système, il y aurait le bourg avec le collège + école, et celui avec le lycée + école. Les gamins auraient tous besoin de transports scolaires, mais pendant la moitié de leur secondaire seulement. La viabilisation, la DP, l'intendance voire la direction seraient raisonnablement tenables à cette échelle.

En l'état, je n'y crois pas du tout.

Pour une raison que j'ignore, la coopération entre CT de natures différentes ne semble pas avoir le vent en poupe. J'an veux pour preuve les cités scolaires collège-lycée : à ma connaissance, celles qui existent sont antérieures à la première décentralisation et il m'a semblé que celles que j'ai pu connaître étaient davantage subies que choisies par les collectivités respectives. D'ailleurs, j'en connais au moins trois de ce type qui sont appelées à disparaître à court ou moyen terme - quand j'écris cela, c'est que la décision semble actée au niveau politique, voire même de l'organe délibérant local.

Ceci sans préjuger d'une hypothétique évolution réglementaire qui faciliterait ce type de coopération ou - plus vraisemblablement - du principe de réalité imposé par l'état des finances publiques locales.

Je confirme que les cités scolaires collège-lycée n'ont que rarement bien fonctionné. Mais, soyons cyniques, dans un département rural en difficulté, la collaboration avec des communes rurales ayant le couteau sur la gorge pourrait donner quelque chose, dans une situation de contrainte absolue. En tout cas si j'étais un décideur politique concerné, je mettrais toute mon énergie à tenter cette association pour retarder la désertification définitive et sans rémission.

Il y a longtemps que les notions d'intérêt commun, général, voire de survie des structures locales sont passées de mode.
Allez faire un tour en zone rurale, c'est sinistré, il n'y a plus grand chose comme services publics.
On ne fait même plus semblant pour sauver les apparences.
Demain, après-demain, 30 à 40 % des collèges fermeront et on regroupera les élèves dans les villes (bon pour la mixité en plus)
Dans le même temps, on va créer des "giga" structures intercommunales pour mutualiser et lisser la perception de l'impôt local, tout le monde paiera la même chose (à la hausse) et bénéficiera des "mêmes prestations" sur le papier, mais à 20-25 kilomètres de distance par rapport au domicile (services saupoudrés sur l'ensemble du territoire).

Dupond&Dupont a écrit:

Ce que tu relates est peut-être vrai en milieu urbain, où l'on peut effectivement facilement regrouper des bahuts et en fermer certains. Il y a d'ailleurs eu un papier dans Le Monde il y a quelques jours sur un regroupement de collèges à Nantes (opération prétextée par un besoin de mixité sociale)

C'est certain, cela correspond d'avantage au milieu urbain. Pour le cas des collèges de Nantes, la CT fermes 3 collèges et en ouvre un seul à la place. C'est dommage pour l'éducation prioritaire qui permettait encore un accueil dans des classes à 25 élèves maximum sur un petit établissement.

Le CD44 fait une belle économie au passage et peut donc réinvestir ailleurs l'argent qu'il n'a pas mis dans ce collège de la banlieue nantaise.

Vous parlez néanmoins de banlieue et de métropoles.
Reste les établissements du milieu de nulle part.

J'avoue qu'avoir deux collèges de moins de 250 élèves dans des chefs-lieux de canton dans mon bassin, c'est bien pour le prestige, mais quel intérêt économique ? Aucun.

Néanmoins, imaginez que les gamins des "trous" desservis par ces collèges se coltinent une heure ou plus de transport matin et soir avec un seul car qui fait la tournée des popottes, pour aller rejoindre un collège "fusionné", c'est vraiment prendre le problème à l'envers. Ce n'est pas l'Education Nationale qui doit gérer l'absence de coordination autour de la désertification nécessaire des campagnes.

Ma ville de moins de 10000 habitants, chef-lieu d'arrondissement, dessert une vingtaine de villages de moins de 250 habitants tout court... Le plus petit doit faire 61.
Est-ce vraiment raisonnable de laisser ces communes qui n'en sont pas construire des lotissements, sachant que ce qu'elles pourront avoir au niveau de l'élémentaire, ce sont des RPI ? Que le collège de secteur est à plus de vingt minutes en ligne directe, et donc qu'avec un ramassage les mômes se tapent une heure le matin, une heure le soir pour avoir trois cours -- les autres profs étant absents ou leur emploi du temps fait en sorte qu'ils aient beaucoup de temps de travail personnel ?

La nécessité de regrouper des services publics est réelle. Nous n'avons jamais eu de révolution agricole dans ce pays et nous le payons le prix fort maintenant. Il faut alimenter un réseau de bleds qui n'a aucune raison économique d'exister et qui mite écologiquement le territoire...

il y a deux autres points à inclure dans les réflexions :
- la disparition future des moyens de transports au pétrole
- la diminution du nombre d'enfants

pois a écrit:

il y a deux autres points à inclure dans les réflexions :
- la disparition future des moyens de transports au pétrole
- la diminution du nombre d'enfants

moi je fais parti des enfants qui durant toute ma scolarité du secondaire (7 ans donc) j'ai du vivre dépendant d'une voiture et je partais de chez mes parents à 7 h tous les jours tous les matins, et arrivait tous les soirs à 18H30, (ce qui explique surement pourquoi aujourd'hui je vis en plein paris et refuse que mon travail ou les écoles de mes enfants soient à moins de 20/ 30 min à pied ou métro sans correspondance) je pense quand même qu'ils faut organiser la vie en campagne pour ceux qui souhaitent y vivre, mais il va falloir refaire de lignes de train car la voiture c'est plus possible, et les cars un le matin un le soir c'est juste horribleeeeeeee même si c'est juste l'histoire de 7 ans dans une vie, moi ça m'a traumatisé 

Parfaitement d'accord. (Comme quoi tout arrive. )

Xena a écrit:

pois a écrit:

il y a deux autres points à inclure dans les réflexions :
- la disparition future des moyens de transports au pétrole
- la diminution du nombre d'enfants

moi je fais parti des enfants qui durant toute ma scolarité du secondaire (7 ans donc) j'ai du vivre dépendant d'une voiture et je partais de chez mes parents à 7 h tous les jours tous les matins, et arrivait tous les soirs à 18H30, (ce qui explique surement pourquoi aujourd'hui je vis en plein paris et refuse que mon travail ou les écoles de mes enfants soient à moins de 20/ 30 min à pied ou métro sans correspondance) je pense quand même qu'ils faut organiser la vie en campagne pour ceux qui souhaitent y vivre, mais il va falloir refaire de lignes de train car la voiture c'est plus possible, et les cars un le matin un le soir c'est juste horribleeeeeeee même si c'est juste l'histoire de 7 ans dans une vie, moi ça m'a traumatisé 

Parfaitement d'accord. (Comme quoi tout arrive. )

Débat intéressant dont on voit vite que l'équation ne possède guère de solution.

Les transports scolaires coûtent extrêmement cher, parfois plus cher pour les départements que de maintenir de petits collèges. Alors que l'EN a plus intérêt à regrouper les équipes.

Xena a écrit:

Est-ce vraiment raisonnable de laisser ces communes qui n'en sont pas construire des lotissements, sachant que ce qu'elles pourront avoir au niveau de l'élémentaire, ce sont des RPI ? Que le collège de secteur est à plus de vingt minutes en ligne directe, et donc qu'avec un ramassage les mômes se tapent une heure le matin, une heure le soir pour avoir trois cours -- les autres profs étant absents ou leur emploi du temps fait en sorte qu'ils aient beaucoup de temps de travail personnel ?

Déjà il faudrait que l'accès aux métropoles pour se loger soit possible économiquement, les loyers explosent ...pas étonnant qu'on aille construire sa maison en périphérie ou dans des bleds paumés où l'on peut faire pousser ses propres fruits et légumes ( quel luxe avec le prix des denrées qui flambe !) . Les habitants des grandes métropoles sont hyper dépendants de l'or noir : il en faut de l'énergie pour acheminer fruits et légumes à bon port ..

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/03/31/elisabeth-borne-souhaite-changer-de-methode-au-sujet-des-fermetures-de-classe-en-milieu-rural_6167751_3224.html

RETU a écrit:

Débat intéressant dont on voit vite que l'équation ne possède guère de solution.

Les transports scolaires coûtent extrêmement cher, parfois plus cher pour les départements que de maintenir de petits collèges. Alors que l'EN a plus intérêt à regrouper les équipes.

d'autant plus qu'il y a aussi à prendre en compte la diminution des recrutements enseignants, faute de candidats, mais aussi de budget

Xena a écrit:

pois a écrit:

il y a deux autres points à inclure dans les réflexions :
- la disparition future des moyens de transports au pétrole
- la diminution du nombre d'enfants

moi je fais parti des enfants qui durant toute ma scolarité du secondaire (7 ans donc) j'ai du vivre dépendant d'une voiture et je partais de chez mes parents à 7 h tous les jours tous les matins, et arrivait tous les soirs à 18H30, (ce qui explique surement pourquoi aujourd'hui je vis en plein paris et refuse que mon travail ou les écoles de mes enfants soient à moins de 20/ 30 min à pied ou métro sans correspondance) je pense quand même qu'ils faut organiser la vie en campagne pour ceux qui souhaitent y vivre, mais il va falloir refaire de lignes de train car la voiture c'est plus possible, et les cars un le matin un le soir c'est juste horribleeeeeeee même si c'est juste l'histoire de 7 ans dans une vie, moi ça m'a traumatisé 

Parfaitement d'accord. (Comme quoi tout arrive. )

 mmmh, un coup de fatigue je pense ; une inattention passagère de lundi matin ?

Lina inverse a écrit:

Xena a écrit:

Est-ce vraiment raisonnable de laisser ces communes qui n'en sont pas construire des lotissements, sachant que ce qu'elles pourront avoir au niveau de l'élémentaire, ce sont des RPI ? Que le collège de secteur est à plus de vingt minutes en ligne directe, et donc qu'avec un ramassage les mômes se tapent une heure le matin, une heure le soir pour avoir trois cours -- les autres profs étant absents ou leur emploi du temps fait en sorte qu'ils aient beaucoup de temps de travail personnel ?

Déjà il faudrait que l'accès aux métropoles pour se loger soit possible économiquement, les loyers explosent ...pas étonnant qu'on aille construire sa maison en périphérie ou dans des bleds paumés où l'on peut faire pousser ses propres fruits et légumes ( quel luxe avec le prix des denrées qui flambe !) . Les habitants des grandes métropoles sont hyper dépendants de l'or noir : il en faut de l'énergie pour acheminer fruits et légumes à bon port ..

Tu as parfaitement raison : la question en ce moment en termes d'écologie, c'est de savoir si le modèle du "pavillon avec jardin" à la française est bien adapté aux nouveaux enjeux.
Mais reste la redistribution du territoire. Je viens d'une commune de la périphérie parisienne (25 bornes de Notre-Dame). Lorsque j'étais enfant, c'était la ceinture "verdure" de la capitale. On produisait des salades, des patates, etc. pour les gens de la Kapitale. Maintenant, ces champs sont des lotissements cage à lapins... et on transporte le problème de la "Dairy belt" à plus de 80 bornes de Paris.

Pour alimenter le débat, un peu d'analyse géographique.

Source : http://geoconfluences.ens-lyon.fr/glossaire/periurbanisation

"La périurbanisation correspond à l’extension des surfaces artificialisées en périphéries des agglomérations urbaines. L’équivalent anglais est suburbanization. La périurbanisation est un processus dont l'espace périurbain est la conséquence spatiale.

Plusieurs définitions sont en concurrence : on estime parfois que la périurbanisation ne correspond qu’aux surfaces bâties en périphérie urbaine qui sont sans contact avec le bâti existant, et parfois que la périurbanisation concerne toutes les constructions nouvelles en périphéries. Certaines formes d'urbanisme comme le lotissement ou l'aménagement concerté (les ZAC) ou différé (les ZAD), et certaines formes paysagères comme l'habitat pavillonnaire ou le mitage sont symptomatiques voire symboliques du phénomène de périurbanisation.

La périurbanisation est associée à l’extension rapide et très importante du bâti urbain au-delà de ses limites anciennes, en particulier dans la seconde moitié du XX^e siècle avec la démocratisation de l’automobile, et l'attrait du logement individuel mais ses origines remontent au XIX^e siècle avec l’essor des chemins de fer qui, associés à la bicyclette, permettaient à une partie des classes populaires d’habiter des quartiers ouvriers périphériques tout en travaillant dans les usines situées à l’intérieur des agglomérations.

L’artificialisation de surfaces nouvelles ne concerne pas seulement le bâti, mais également les réseaux viaires et les parkings. Lors de la construction de zones commerciales récentes, ce sont eux qui consomment le plus d’espace. L’étalement urbain associé à la périurbanisation a fait l’objet de nombreuses critiques que l’on peut regrouper en deux grandes catégories. Les critiques environnementales concernent la réduction des habitats écologiques, la réduction de la connectivité écologique, l’artificialisation des sols (entraînant par exemple un mauvais écoulement des eaux de surface), et les mobilités automobiles génératrices de gaz à effet de serre. Les critiques sociales, beaucoup plus délicates à manier car parfois imprégnées de jugement de valeur, accusent la périurbanisation d’aggraver la ségrégation sociale en créant un « entre-soi », voire dans les raccourcis les plus caricaturaux, d’aboutir à des votes de repli favorisant l’extrême-droite. Ce débat est abondamment documenté et il fait encore l’objet de controverses très vives (Cassely, 2014 ; Charmes et al., 2013 ; Charmes, 2014 ; Girard, 2013 ; Observatoire des inégalités, 2017) : le mouvement des « gilets jaunes » de 2018, largement associé à tort ou à raison à la culture périurbaine a donné lieu à de nombreux travaux de géographes Aux États-Unis, la suburbanization a également été accusée d'accentuer la ségrégation, mais pendant longtemps l'accent a été mis sur les « ghettos pour riches » que seraient les gated communities, même s'il existe des quartiers résidentiels fermés pour classes moyennes et populaires.

Un courant de la géographie a opposé à la périurbanisation et à l’étalement urbain (la ville diffuse) un modèle de ville dense, ou ville compacte qui maximiserait les interactions sociales et minimiserait les dommages environnementaux. Jacques Lévy a théorisé cette idée en opposant « modèle d’Amsterdam » et « modèle de Johannesbourg », penchant clairement pour le premier au détriment du second. Les recherches récentes tendent à nuancer ce modèle en montrant la variété des situations périurbaines et l’émergence de nouvelles centralités dans les pratiques des habitants de l’espace périurbain."

Xena a écrit:

J'avoue qu'avoir deux collèges de moins de 250 élèves dans des chefs-lieux de canton dans mon bassin, c'est bien pour le prestige, mais quel intérêt économique ? Aucun.

Effectivement, aucun.
Mais l'intérêt d'un établissement scolaire doit-il être mesuré d'abord (je souligne) en terme de coût, ou par rapport à ce que l'éducation des générations futures est censée "rapporter" plus tard ?  

Ta remarque est symptomatique d'une époque, où l'on mesure tout à l'aune de ce que ça coûte ou rapporte, et dans l'immédiat.

De la même manière qu'il y a des patrimoines immatériels, non-marchands ou qui devraient l'être (l'eau, par exemple, dont l'importance va devenir de plus en plus cruciale), il faut envisager l'éducation comme une nécessité dont les dividendes sont, à long terme, une valeur qui va bien au-delà de l'économique.

absolument d'accord, sauf que la France est un pays qui investit déjà bcp dans son éducation, qui a déjà beaucoup testé de choses  (internat, mixité sociale, unité enseignement du supérieur dans les territoire reculé etc) sans en avoir les résultats cf les classements internationaux, cf dans nos rues : le civisme et le sentiment d'appartenance au pays est faible etc

pois a écrit:

sans en avoir les résultats cf les classements internationaux,

Là où on pêche particulièrement ce sont au niveau des inégalités scolaires. Le reste ça va.

Carte interactive PISA

néthou a écrit:

Xena a écrit:

J'avoue qu'avoir deux collèges de moins de 250 élèves dans des chefs-lieux de canton dans mon bassin, c'est bien pour le prestige, mais quel intérêt économique ? Aucun.

Effectivement, aucun.
Mais l'intérêt d'un établissement scolaire doit-il être mesuré d'abord (je souligne) en terme de coût, ou par rapport à ce que l'éducation des générations futures est censée "rapporter" plus tard ?  

Ta remarque est symptomatique d'une époque, où l'on mesure tout à l'aune de ce que ça coûte ou rapporte, et dans l'immédiat.

De la même manière qu'il y a des patrimoines immatériels, non-marchands ou qui devraient l'être (l'eau, par exemple, dont l'importance va devenir de plus en plus cruciale), il faut envisager l'éducation comme une nécessité dont les dividendes sont, à long terme, une valeur qui va bien au-delà de l'économique.

Economique ne veut pas dire monétaire... La formation est un élément économique majeur. (Economie incluant société...)

RETU a écrit:

pois a écrit:

sans en avoir les résultats cf les classements internationaux,

Là où on pêche particulièrement ce sont au niveau des inégalités scolaires. Le reste ça va.

Carte interactive PISA

intéressant cette carte, on voit où sont les pays vert pour les items où on est rouge, allons nous inspirez de leur système

par contre le vert medium pour les  items lecture, maths et science, moi je trouve cela faible pour un pays qui se veut/croit puissance mondiale

Quand on voit que la Corée du Sud est en vert, avec un nombre de suicides parmi les élèves absolument irrationnel, des heures de cours allant jusqu'à 22 h avec les crash courses (profs privés qui donnent cours sur écran géant à des amphis complets) que tous les gamins doivent prendre pour espérer aller en fac...

Au niveau des lycées professionnels et agricoles, j'encourage tout le monde en France à aller voir "About Kim-Soo-Hee".

Et puis, on reviendra me parler de cette grosse daube de Pisa...

Le classement PISA est à l'éducation ce que les notations des grosses agences sont à l'économie...

Curieusement pendant le covid, la petite musique qui avait bien tourné avant sur l'air de : "l'école-ne-parvient-pas-à-contrer-les-effets-de-l'origine-sociale" a été  un peu mise en berne : peut-être a-t-on vu que l'école française, malgré ses défauts, était un moindre mal par rapport aux merveilles du distanciel ?
Dans les sociétés qui marchent avec leur école, et pas contre elle, les résultats sont meilleurs. Adhésion, cohésion... nous en sommes très loin.

Xena, je te trouve bien tendre. Suivons l'exemple coréen : la Nation doit investir dans l'Éducation de sa jeunesse pour gagner sa place dans la compétition internationale. On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, et s'il y a quelques ados un peu fragiles qui ne comprennent pas et n'arrivent pas à suivre, vae victis !

Quoi, hein, pardon, y a un problème ? Burps je ne sais plus ce que j'ai mangé au dernier repas, c'était peut-être du Yabon Pinochet dont la date était un peu passée...

Xena a écrit:

Quand on voit que la Corée du Sud est en vert,...

moi j'avais vu la Russie 

du coup on comprends de cette carte qu'il faut peut être arrêter de vouloir lutter contre un élément dont les outils sont des outils qui ne collent pas avec notre mentalité et notre régime politique. Prendre conscience des choses permet d'avancer dans un autre sens plutôt que de jouer à don quichotte en perdant de l'argent public

On a eu un exemple flagrant cette semaine avec les résultats d'admissibilité en lettres classiques... Un candidat admissible (et non admis) pour deux postes.  Tout le monde s'émeut, tout le monde pleure. Mes PLP sont outrés. (Oui enfin un prof de lettres classiques en LP, c'est rare, quand même.)
Et ?

Ca fait vingt ans que le nombre de postes de lettres classiques diminuent dans les établissements secondaires, on espérait quoi ? Que des hordes de romains envahissent le concours pour tartiner du latin à qui veux-tu pour compenser les diplômés français qui n'ont jamais vu une déclinaison de leur vie ?
Pourquoi ouvrir tant de postes de lettres classiques alors que cela devient une hyper spécialité ?
Pourquoi s'offusquer du faible nombre de candidats ?
Pourquoi continuer à faire du neuf avec du vieux ?
Le niveau d'orthographe des élèves touche le fond du fond, les profs de français qui ont fait latin et grec pourront-ils y pallier ?

On rêve encore de l'école de nos grands-pères avec la blouse noire, le béret et les godillots. On se coltine toujours des analyses de texte en français qui relèvent du délire le plus total et qui font marrer tous nos voisins. Quand j'étais en sup, mon directeur international des études était néerlandais et il prenait l'Educ Nat pour un repaire de pervers et de tarés à obliger les gamins de 15 ans à réflechir à la satire chez Rabelais, plutôt que d'apprendre à simplement s'exprimer correctement ou à savoir faire un exposé sans avaler une boîte de calmants.

Voiilà en quoi nous ne sommes pas bons et ce, depuis longtemps. Nous avons trop de velléités de "culture" à l'école, avant même que les fondamentaux soient acquis. Il suffit de regarder tous les plans académiques... et tous les projets d'établissements. La culture et l'international. Mais pas grave si nos mômes ne savent pas faire une addition...

Les autres pays font plus simples. Beaucoup plus simples. J'ai traîné mes guêtres de lycéenne et d'étudiante dans plusieurs d'entre eux : je ne saurais dire si j'avais vraiment de l'avance sur mes camarades ou si ce que j'avais appris en France n'avait tout simplement aucun mais vraiment aucun intérêt.