Bonsoir,
Que peut-il manquer à un agent comptable qui refuse de payer des acomptes dans les cas suivants :
1/ PFMP 2023 : l'AC exige un acte du CA que je n'ai pas demandé parce qu'il n'y a aucune participation financière des familles.
2/ Voyage scolaire 2023 : il y a un acte déjà exécutoire mais l'AC exige de voir arriver les premiers acomptes des familles. 

Je ne sais pas en quoi les exigences de l'AC sont fondées.
Et dans les deux cas si le paiement n'a pas lieu les projets sont fortement compromis eu égard au nombre de demandeurs sur les listes d'attente des prestataires.

Bonjour
Pour les remboursements de frais de stage des élèves on a un acte qui arrête les modalités de remboursement aux élèves.
Pour les acomptes de voyage, d avoir encaissé les avances des familles n est pas nécessaire. Pour le paiement, il faut se référer au décret des pj. Le seul cas où je demanderai des encaissements préalables serait un défaut de trésorerie sur l établissement. Vu le contexte ce n est pas impossible.

Merci Babel. Pour la PFMP j'aurais dû préciser que c'est un stage de 3 semaines en Irlande, qu'il ne reste plus rien de l'ancien consortium conduit par une collègue non loin de là pour des subventions ERASMUS (tout est à reconstruire), et que l'établissement est "seul maître" du financement du projet qui s'appuie sur des crédits d'État (BOP141) et une part de DGF. L'acompte est prélevé sur des crédits d'État (qui attendent en 13ADP).
Pour l'insuffisance de trésorerie, c'est une hypothèse que j'ai soulevée sans avoir de certitude. Ça me paraît un peu gros au vu des réserves que nous avons.

Tu peux regarder la pièce 14 de ton compte financier qui te donnera une idée de la trésorerie.
Ou mieux, ta dernière balance (tu peux la demander) de classe 5 et tu verras ta trésorerie en face du compte 5151.

Pour le refus du paiement des avances de voyage : demande lui gentiment sur quoi il se fonde.

Pour tes PFMP, ce sont des prises en charge par l'EPLE de PFMP à l'étranger. Pour tout dire c'est un peu surprenant et à sa place je me gratterai un peu la tête. Car comme le dit par Babel, il y a un règlement voté par le CA concernant la prise en charge des frais engagés par les élèves en PFMP. S'applique-t-il dans ton cas ? Sinon, effectivement il en faudrait un autre ...

On a juste un règlement pour la prise en charge des frais de déplacement. 
Cette PFMP s'appuie sur un prestataire qui propose l'hébergement et la place de stage. J'ai émis un engagement juridique issu de GFC comme pour un achat ponctuel de service : les élèves n'avancent aucuns frais.

Oui, cela ressemble à une mobilité ERASMUS financée par l'EPLE, c'est bien cela ?
Dans le cas d'ERASMUS, tu as une convention qui établit le cadre.
Là, tu es hors ERASMUS, donc ton cadre c'est quoi ? Celui de tes PFMP 'habituelles' ?
Si ton règlement voté en CA s'applique à ces PFMP alors en tant qu'AC cela devrait me suffire.
En revanche si ce règlement ne peut pas s'appliquer je chercherais quel cadre s'applique, et pourrais demander une mise à jour du règlement.

J'ai mal à mon métier quand je vois l'incompétence à tous les niveaux. Celle des comptables qui ne connaissent pas les règles pourtant claires de leur métier, celle des ordonnateurs qui ne connaissent ni leur rôle ni la même réglementation et qui refusent de réquisitionner.
Pour être comptable pas de formation (ni initiale, ni continue), même pas besoin de connaissances de base en compta publique, juste être volontaire pour occuper un poste vacant, pas d'expertise de leur compétence, pas de contrôle dans la durée sauf une fois tous les 20 ans un vague audit. Je pense que je vais arrêter les formations que je continue à faire quand je vois que pour celles destinées aux comptables et FDP on envoie sa secrétaire qui ne sait même pas de quoi on parle ; et des collègues pourtant reconnus qui ne sont même pas au courant des nouveaux textes.

Pour la question le comptable à tort sur les deux points. Pour le premier, si j'ai bien compris, il ne s'agit pas de remboursement de frais de déplacement donc aucun acte n'est requis : le document c'est la convention de stage.  Pour le second on a déjà répondu ici 50 fois que c'était une Konnerie...


Pas certain que je continue encore longtemps à perdre autant de temps pour du vent...

J'aurais aimé avoir cette discussion avec l'AC avant les vacances, c'est vraiment l'absence de dialogue dans un contexte où les échéances tombent qui m'amène ici. 
Pour les PFMP il y aura bien une convention de stage pour les élèves, c'est prévu avec le prestataire qui sert d'intermédiaire. 
Pour le second point, en effet c'est ce que j'ai lu sur ce forum, mais comme on se trouve au seuil d'un nouvel exercice budgétaire j'ai douté et pensé qu'on pouvait être dans un cas particulier et que l'AC prenait un prétexte bidon pour s'épargner la peine de me donner les vraies raisons de son refus, - raisons que peut-être je pouvais lire ici... Mais de "vraies" raisons, il n'y en a manifestement pas.

Oxiane Recouvreur a écrit:

Que peut-il manquer à un agent comptable qui refuse de payer des acomptes dans les cas suivants :
1/ PFMP 2023 : l'AC exige un acte du CA que je n'ai pas demandé parce qu'il n'y a aucune participation financière des familles.

S'il s'agit de stages ayant lieu loin, et que les familles doivent être aidées pour régler le déplacement des mômes, comme le suggèrent les collègues peut-être que la convention de stage prévoit le coup. Toutefois je crains de devoir rappeler que les détails de l'application des règles générales sur les remboursements de déplacements doivent être adoptées au CA : quelles sont les pièces justificatives exigées *, et les modalités de remboursement ou justement de versement d'avances.

Oxiane Recouvreur a écrit:

2/ Voyage scolaire 2023 : il y a un acte déjà exécutoire mais l'AC exige de voir arriver les premiers acomptes des familles.

Comme déjà relevé par les copains avant moi, il manque à cet AC un strict minimum de compétence.

Mais il ne fallait pas lui demander de bien vouloir émettre un OP, parce que c'est quand même un truc à son initiative et qu'on peut difficilement l'obliger à le faire s'il a décidé d'être khon. Il fallait mandater une facture d'acompte (avec la convention et l'acte exécutoire permettant de l'établir), puis pratiquer un ordre de reversement de manière à faire porter la charge sur l'exercice suivant par la nouvelle procédure des charges à payer que tout le monde s'ingénie à ignorer. Si ton chef et toi êtes encore là lundi, vous pouvez encore. Les utilisateurs de MobiliSCO sont guidés dans ce travail, avec des PJ nickel...

* : Il est assez malin de ne demander aucune PJ pour les repas, parce que les élèves sont a priori des êtres humains se nourrissant deux ou trois fois par jour et que tout le monde gagne à ce qu'on le forfaitise. L'EPLE est supposé compenser le surcoût d'un repas pris à l'extérieur par rapport à sa DP modique et subventionnée, ou bien le repas pas cher pris à la maison près du bahut, pas le prix du repas en entier !  Concernant les transports publics urbains de petite distance, là aussi autant ne pas demander de justificatifs, sans quoi les gamins ramassent des tickets de métro usagés par terre dans la station, c'est du vécu.

Pour compléter tu peux avoir de réserves et un fdr énormes si ton besoin en fonds de roulement est positif il peut exister des tensions de trésorerie. Je l ai connu sur des établissements avec des subventions d équipement et de travaux importantes pour lesquelles il faisait l avance. Si ton bahut n est pas dans ce cas, tu n as peut-être effectivement pas de problème.

Sincèrement, un EPLE avec des tensions de trésorerie, chez moi ça déclenche aussi sec une alerte au pôle d'audit de la DGFiP, avec une énorme suspicion de détournement.

Quand la région te demande plusieurs avances à 150000 euros cumulés sur des subventions pluriannuelles plus les créances il y a des mois où c est tendu. Pas tout le temps mais ça arrive.

babel 1983 a écrit:

Quand la région te demande plusieurs avances à 150000 euros cumulés sur des subventions pluriannuelles plus les créances il y a des mois où c est tendu. Pas tout le temps mais ça arrive.

Si c'est organisé par la CT, forcément... Comme ma première compta : la tréso en était négative le jour de ma remise de service (une disquette de règlement attendait au coffre de pouvoir être remise), après deux mois de retard de versement de la DGF.

Le cadre sur lequel vous m'interrogez est celui d'une section euro ouverte en voie professionnelle. Un stage à l'étranger représente un plus pour l'élève, mais dans la documentation académique vers laquelle vos réactions m'orientent un tel stage n'est pas obligatoire, il est seulement proposé aux élèves de la section pour valoriser leur parcours et le financement est laissé à l'initiative de l'établissement, quelques pistes étant proposées pour décrocher de maigres subventions. 
Difficile donc de s'en remettre aux seuls moyens des familles si l'on veut que la section vive et que l'origine sociale ne soit pas source de discrimination : c'est pourquoi le CE souhaite que les frais de déplacement (avion) et d'hébergement soient intégralement payés par le lycée. Il manque sans doute un document interne (projet d'établissement, charte des voyages, convention avec le rectorat) qui formalise cela et qui faciliterait la prise en charge par l'AC. Jusqu'à la période covid, un acte financier du CA en tenait lieu (organisation de voyage), dont je avais pas compris le sens. Ceci dit ce n'était pas l'acte le plus adapté : on dirait plutôt qu'il est là parce que le pédago a fourgué à l'intendance le boulot qu'il n'a pas fait...

L'intendant zonard a écrit:

Oxiane Recouvreur a écrit:

2/ Voyage scolaire 2023 : il y a un acte déjà exécutoire mais l'AC exige de voir arriver les premiers acomptes des familles.

Comme déjà relevé par les copains avant moi, il manque à cet AC un strict minimum de compétence.

C'est trop sévère.

Citation :

Il fallait mandater une facture d'acompte (avec la convention et l'acte exécutoire permettant de l'établir), puis pratiquer un ordre de reversement de manière à faire porter la charge sur l'exercice suivant par la nouvelle procédure des charges à payer que tout le monde s'ingénie à ignorer. 

Nous lui avons envoyé la facture d'acompte et l'imputation provisoire est faite sur un crédit d'État (13ADP) facile à reporter sur 2023 (reliquats). Mais en 2023 il y a une ligne prévue au budget pour ce projet, avec de la DGF. J'aurai le choix.

Citation :

Les utilisateurs de MobiliSCO sont guidés dans ce travail, avec des PJ nickel...

La commande anticipée de GFC fait cela très bien aussi...   avec des PJ moches.

Oxiane Recouvreur a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Oxiane Recouvreur a écrit:

2/ Voyage scolaire 2023 : il y a un acte déjà exécutoire mais l'AC exige de voir arriver les premiers acomptes des familles.

Comme déjà relevé par les copains avant moi, il manque à cet AC un strict minimum de compétence.

C'est trop sévère..

J'aimerais te dire que les collègues ont été trop sévères mais le 'blocage' que tu nous rapportes n'est étayé par rien du tout. Soit c'est une ou un débutant, soit il y a des éléments que tu a peut-être involontairement omis, soit il y a un problème de compétence. Et je rejoins totalement Volcan, car sans généraliser ni caricaturer, on a bon nombre de collègues 'reconnus' qui ne mettent pas à jour leurs connaissances, qui ne se remettent pas en question, monopolisent la représentation de la profession et ... racontent des kh..... énormes, ce qui par ricochet conduit à dévaloriser notre image !

Oxiane Recouvreur a écrit:

Le cadre sur lequel vous m'interrogez est celui d'une section euro ouverte en voie professionnelle. Un stage à l'étranger représente un plus pour l'élève, mais dans la documentation académique vers laquelle vos réactions m'orientent un tel stage n'est pas obligatoire, il est seulement proposé aux élèves de la section pour valoriser leur parcours et le financement est laissé à l'initiative de l'établissement, quelques pistes étant proposées pour décrocher de maigres subventions. 
Difficile donc de s'en remettre aux seuls moyens des familles si l'on veut que la section vive et que l'origine sociale ne soit pas source de discrimination : c'est pourquoi le CE souhaite que les frais de déplacement (avion) et d'hébergement soient intégralement payés par le lycée. Il manque sans doute un document interne (projet d'établissement, charte des voyages, convention avec le rectorat) qui formalise cela et qui faciliterait la prise en charge par l'AC. Jusqu'à la période covid, un acte financier du CA en tenait lieu (organisation de voyage), dont je avais pas compris le sens. Ceci dit ce n'était pas l'acte le plus adapté : on dirait plutôt qu'il est là parce que le pédago a fourgué à l'intendance le boulot qu'il n'a pas fait...

C'est ce cadre là qu'il faut effectivement préciser. Dans ton cas, l'AC joue son rôle de conseil mais n'a pas réellement de raison de bloquer, vu de loin en tout cas.

Je suis d'accord. Il y a une différence entre conseiller l'ordonnateur et mettre en avant sempiternellement sa RPP pour user d'une coercition insupportable sur les établissements, sans motif et sans manière.

Je persiste : un agent comptable d'EPLE n'a aucun motif, aucune raison de jamais conditionner un acte de paiement à un encaissement de la part de tiers différents. Si le bahut se vautre comme une otarie bourrée à ma bière et perd plein d'argent, c'est pas son problème, sauf très éventuellement si le FDR de cet établissement est déjà en-dessous des seuils critiques, et là il faut savoir l'expliquer et proposer des mesures de prudence particulières, dans le cadre de son rôle de conseil, pas plus. L'attitude de ton AC dénote une totale mécompréhension de sa mission, il faudrait que cette personne envisage très fort de faire autre chose.

Ensuite, si c'est l'établissement qui paie ces foutus billets d'avion, pourquoi donc zut ne fais-tu pas un mandat pour les acheter ?

Je compte acheter par CB les billets d'avion concernant la PFMP (6 places), à moins qu'ouvrir un compte pro soit possible auprès d'un prestataire. Dans ce cas ce sera encore une nouveauté à initier.

Pour l'autre projet (voyage scolaire classique) je verrai si l'AC persiste sans son refus, il n'y a pourtant là que du mandat bien connu, certes avec une facture d'acompte.

Comme l'écrit l'intendant zonard : une facture d'acompte, qui si elle est refusée peut déboucher sur une réquisition (la menace de la réquisition suffira à l'ac pour retrouver le droit chemin) puis ordre de reversement. Autre solution, demander son avis par écrit au service compétent du rectorat, à la dgfip où à la crc. Verbaliser ces avis auprès de l'ac suffira au moins que tu es affaire à un champion (nne).

Le mot 'réquisition' fait sortir mon AC de ses gonds et la dernière fois que je le lui ai sorti en pensant l'utiliser comme un outil de résolution de désaccord j'ai cru qu'il allait avoir une attaque tellement c'est monté dans les tours entre nous. Il a eu affaire au CE ce matin au sujet des voyages et les choses se règlent pour de bon, mais avec de mauvais arguments envoyés de part et d'autres. L'AC maintient par exemple que l'absence d'encaissement justifie le non-paiement de l'avance.
J'ai horreur de ce genre de cacophonie parce qu'au final chacun repart en maugréant que c'est lui qui rend service à l'autre, y'a zéro place pour la raison et on se chauffe de belles tranches de méfiance à venir  

Ton comptable a peur de la réquisition, c'est un indice supplémentaire qu'il est très loin de la plaque. Si c'est une plaque d'égout il faudrait qu'il soit quelques mètres en-dessous.

Perso jamais un ordonnateur ne m'a réquisitionné. J'aurais adoré....

L'intendant zonard a écrit:

Perso jamais un ordonnateur ne m'a réquisitionné. J'aurais adoré....

 ... Parce tu savais quand et pourquoi refuser et quand et pourquoi donner suite à un paiement ! 
En réalité mon ordo n'est pas prêt à endosser la responsabilité d'une réquisition, il préfère les rapports de force et les échanges de bons procédés. Tout ce que je préfère fuir.

Tu as raison Oxiane, les 'coups de colère' ne résolvent pas grand chose et masquent souvent un désarroi.

Tu peux indiquer à ton AC que tu as fait quelques recherches et qu'au vu de ces dernières, il te semble que :

1. Pour un voyage, on est dans le cas d'une avance et non pas d'un acompte

2. Le versement des avances est régi par l'arrêté du 22 décembre 2017

3. Et par le code de la commande publique article R2191 notamment

Tu peux aussi pour tout savoir sur les acomptes et les avances lire l'article d'AJI sur le sujet et encore et toujours le site www.gestionnaire03.fr au top sur le sujet

Ca ne sert à rien. J'ai réquisitionné mon AC l'an dernier pour une somme inférieure à 2 €... Et il s'est opposé à déférer... Résultat des courses de mon côté : trois fois les opérations à passer alors que j'avais juridiquement raison depuis le début.
L'incompétence s'associe tres régulièrement à un manque d'humilité et de compassion pour le travail des autres. En AC c'est flagrant.

Et je ne parle pas du motif de rejet de mes derniers mandats. Allez voir au GJQ ...

Pour le coup, un ordonnateur qui réquisitionne son AC devrait systématiquement envoyer un signalement de la situation au rectorat. Ce point très précis pourrait être un motif pour le comptable de ne pas avoir très envie de se faire remarquer, mais dans ce cas il apprendrait alors assez vite à ne pas rejeter pour des motifs fantaisistes.

Si votre ordonnateur.trice n'a pas les gonades assez bien accrochées pour faire ce signalement au service de contrôle de légalité, z'avez qu'à dire que c'est obligatoire et que vous le faites avec ou sans ordre, qu'il le veuille ou non. Si Dém'Act était moins lamentable, il serait le moyen évident, simple et de bon goût pour communiquer avec les zautorités de kontrolle, et donc pour faire connaître ces situations.

L'intendant zonard a écrit:

Pour le coup, un ordonnateur qui réquisitionne son AC devrait systématiquement envoyer un signalement de la situation au rectorat.

Pas seulement. La DDFIP serait plus utile.
Pour les EPLE, le comptable qui défère à la réquisition de paiement transmet l'ordre et les pièces justificatives à trois destinataires :
 l'autorité académique
 la collectivité locale de rattachement

 la direction départementale des finances publiques qui transmet à la chambre régionale des comptes compétente.


De plus le comptable qui refuse de déférer à une réquisition tout comme pour un rejet, doit en informer par écrit l'ordonnateur avec les motifs. La première chose à faire pour un ordo c'est de demander au besoin par LRAR les motifs du rejet si ceux-ci ne sont pas donnés.

Je le fais systématiquement... DAJ et DDFIP,  en informant mon ordo.
Le service de contrôle de légalité n'est pas formé à ces histoires comptables. Je ne parle même pas des jurisprudences, c'est trop trop compliqué !
La DDFIP comprend mais ne veut pas se mouiller comme ce n'est pas sur son périmètre. Je ne leur en veux pas du tout.

Oxiane Recouvreur a écrit:

L'AC maintient par exemple que l'absence d'encaissement justifie le non-paiement de l'avance.

Mon Dieu ! on en est encore là    c'est tout ce qui me vient à l'esprit ... et à part le folklore et un compte 5151  à zéro, quelles règles saugrenues viennent à l'appui de ce discours ?

Lina inverse a écrit:

Mon Dieu ! on en est encore là 

Mais une telle règle n'a jamais existé, jamais ! Même en remontant au décret impérial de 1862 on ne trouverait pas ça. Avant, je ne garantis plus.