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 Ordre de renversement sur mandat d'extourne

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Viveleprintemps
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MessageSujet: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeJeu 12 Mai 2022 - 23:07

Bonjour,
Peut-on faire un ordre de reversement sur un mandat d'extourne ? Si oui, ce reversement annule-t-il le crédit de la classe 6 en n+1?

Cordialement,

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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 6:59

Normalement non...

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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 7:00

une question bête..
Tu ne comptes tout de même pas faire un Orvt sur un mandat de 2021 le 13 mai 2022?
On est bien d'accord?
C'est du 2022?

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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 8:16

Bozinchu a écrit:
une question bête..
Tu ne comptes tout de même pas faire un Orvt sur un mandat de 2021 le 13 mai 2022?
On est bien d'accord?
C'est du 2022?
Je pense qu'il veut parler d'un ORVT sur un mandat N+1, pas sur le mandat provisoire.

En tout cas GFC ne permet pas de faire un ordre de reversement en N+1 sur les crédits d'extourne.
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Viveleprintemps
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 9:10

Je vous rassure, je ne ferai pas un ORV sur 2022 pour un mandat 2021.

Un de mes rattachés a fait une grosse dépense d'investissement fin 2021 sur subvention de la collectivité. Il a mandaté la dépense en extourne. Au moment de l'ordre de recettes, il y eu un souci sur la subvention. Elle n'existait pas...

Si je laissais la charge générée par l'extourne, la dépense allait être financé par le fonds de roulement qui la couvrait à peine. En sus, c'est un établissement en difficulté. Donc, il me fallait annuler cette charge.
J'ai demandé un ORV à l'établissement mais techniquement mon collègue gestionnaire m'a dit qu'il ne pouvait pas (blocage GFC). J'ai donc fait annuler la charge par un OR en 2021. Puis en 2022, un mandat pour ordre pour annuler le crédit correspondant en classe 6 et solder le 4081. Bien évidemment, le mandat définitif en 2022 a été rejeté. Aucun flux financier n'est sorti de l'établissement pour cette dépense.

Nous avons fait tout ça dans l'urgence. Nous n'avons pas vraiment creusé sur l'ORV. A posteriori je voulais savoir si c'était possible ou pas et l'impact que cela aurait eu sur le crédit de la classe 6 en 2022.
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 9:28

normalement si ça a été mandaté même en extourne c'est que le service a été fait, non ? il faut donc bien payer la prestation quand même ... y a un truc que je ne comprends pas bien là
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 9:30

l'int.int a écrit:
normalement si ça a été mandaté même en extourne c'est que le service a été fait, non ? il faut donc bien payer la prestation quand même ... y a un truc que je ne comprends pas bien là
Il peut y avoir ensuite un produit retourné qui fait l'objet d'un avoir.
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Viveleprintemps
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 9:59

Elle sera payée plus tard lorsque la clarification aura été faite sur la subvention. Je pense que cela mérite réflexion eu égard à l'impact sur le fonds de roulement et la situation de l'établissement. L'ordonnateur a mandaté en pensant payer sur subvention et non sur fonds propres. S'il veut payer sur fonds propres et mobiliser la quasi-totalité de son fonds de roulement (sans préjuger du résultat 2022), le mandat sera pris en charge. J'ai joué mon rôle de conseiller mais à la fin c'est lui qui décide.
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volcan
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 11:05

Viveleprintemps a écrit:
J'ai donc fait annuler la charge par un OR en 2021. Puis en 2022, un mandat pour ordre pour annuler le crédit correspondant en classe 6 et solder le 4081. Bien évidemment, le mandat définitif en 2022 a été rejeté. Aucun flux financier n'est sorti de l'établissement pour cette dépense.

Nous avons fait tout ça dans l'urgence. Nous n'avons pas vraiment creusé sur l'ORV. A posteriori je voulais savoir si c'était possible ou pas et l'impact que cela aurait eu sur le crédit de la classe 6 en 2022.
On a donc un mandat d'extourne en 2021 avec une inscription à l'inventaire. Un OR en 2021... mais un OR sur quoi puisqu'il n'y a pas de subvention ??!!?? Un mandat pour ordre en 2022 pour solder l'extourne, avec quelle PJ ???!!! Et pas de paiement de la facture au final.
Perso je ne suis pas certain de tout comprendre mais peut être que je loupe un truc.

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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 11:46

Viveleprintemps a écrit:
Je vous rassure, je ne ferai pas un ORV sur 2022 pour un mandat 2021.

Un de mes rattachés a fait une grosse dépense d'investissement fin 2021 sur subvention de la collectivité. Il a mandaté la dépense en extourne. Au moment de l'ordre de recettes, il y eu un souci sur la subvention. Elle n'existait pas...

Si je laissais la charge générée par l'extourne, la dépense allait être financé par le fonds de roulement qui la couvrait à peine. En sus, c'est un établissement en difficulté. Donc, il me fallait annuler cette charge.
J'ai demandé un ORV à l'établissement mais techniquement mon collègue gestionnaire m'a dit qu'il ne pouvait pas (blocage GFC). J'ai donc fait annuler la charge par un OR en 2021. Puis en 2022, un mandat pour ordre pour annuler le crédit correspondant en classe 6 et solder le 4081. Bien évidemment, le mandat définitif en 2022 a été rejeté. Aucun flux financier n'est sorti de l'établissement pour cette dépense.

Nous avons fait tout ça dans l'urgence. Nous n'avons pas vraiment creusé sur l'ORV. A posteriori je voulais savoir si c'était possible ou pas et l'impact que cela aurait eu sur le crédit de la classe 6 en 2022.
Je ne comprends pas tout :
 - si la prestation a été effectuée, pourquoi annuler la dépense? Le fournisseur a le droit au paiement de sa facture.
 - s'il a été fait une recette pour "annuler" la dépense en 2021, pourquoi refaire une dépense en 2022? 
 - pour la classe 6, il n'y a rien à faire en 2022. Pourquoi faire un mandat pour solder le crédit de la classe 6? Le crédit de la classe 6 correspond aux mandats provisoires 2021...

En l'état, le fournisseur n'est pas payé et il y a une recette enregistrée en 2021 qui ne correspond à rien.
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 11:50

Viveleprintemps a écrit:
Elle sera payée plus tard lorsque la clarification aura été faite sur la subvention. Je pense que cela mérite réflexion eu égard à l'impact sur le fonds de roulement et la situation de l'établissement. L'ordonnateur a mandaté en pensant payer sur subvention et non sur fonds propres. S'il veut payer sur fonds propres et mobiliser la quasi-totalité de son fonds de roulement (sans préjuger du résultat 2022), le mandat sera pris en charge. J'ai joué mon rôle de conseiller mais à la fin c'est lui qui décide.
J'ai un peu l'impression que cela va au delà du conseil...
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Viveleprintemps
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 14:08

Vous avez raison sur les principes: le fournisseur doit être payé, les opérations "de régularisation" ne correspondent à rien, quid des PJ (pas d'autres solutions que des certificats), etc.

Mais ce forum permet de remettre en question ses pratiques et de progresser dans le métier. L'origine de cette situation est que j'ai pris en charge une dépense sur subvention sans m'assurer d'avoir la recette en face. Il me semble que le contrôle interne préconise de faire les recettes sur les subventions affectées en même temps que les dépenses. Si on peut faire l'impasse sur les dépenses habituelles sur subventions de montants relativement faibles (fonds social, manuels scolaires, etc.), lorsque les sommes en jeu sont importantes et les opérations exceptionnelles, peut-être qu'il faut être plus attentif.

Bref, si un rattaché vous apporte une facture sur subvention représentant une part très très significative de son fonds de roulement, la prenez-vous en charge sans demander la recette en face?

Si vous demandez la recette et que finalement, elle n'existe pas, prenez-vous quand même en charge la facture sur fonds propres en sachant qu'elle peut potentiellement absorber une part très très significative du fonds de roulement ou prenez-vous le temps d'échanger avec les différents interlocuteurs?
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 14:19

Viveleprintemps a écrit:


Si vous demandez la recette et que finalement, elle n'existe pas, prenez-vous quand même en charge la facture sur fonds propres en sachant qu'elle peut potentiellement absorber une part très très significative du fonds de roulement ou prenez-vous le temps d'échanger avec les différents interlocuteurs?

Le cas échéant je suspends le paiement pour demander confirmation à l'ordonnateur ; le cas échéant je rejete s'il le souhaite. Mais entre une suspension du paiement et ce que vous indiquez :

Viveleprintemps a écrit:
J'ai donc fait annuler la charge par un OR en 2021. Puis en 2022, un mandat pour ordre pour annuler le crédit correspondant en classe 6 et solder le 4081. Bien évidemment, le mandat définitif en 2022 a été rejeté. Aucun flux financier n'est sorti de l'établissement pour cette dépense.
... il y a une différence. Et vous ne répondez pas à mes interrogations sur l'OR et le mandat pour ordre.

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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 14:47

Je suis certain que vous pouvez m'apporter une réponse mais je ne suis pas certain de bien formuler ce que je veux dire.

Vous dites que vous auriez suspendu le paiement ou que vous l'auriez rejeté à la demande de l'ordonnateur. J'avais déjà pris en charge le mandat. C’était de l'extourne, je me suis dit qu'il n'y avait pas de flux financier et que je pouvais rejeter les mandats définitifs le cas échéant.

J'ai constaté a posteriori que la recette n'existait pas. J'ai informé l'ordonnateur et il était d'accord pour ne pas payer en attendant d'y voir plus clair. Nous étions en période d'inventaire, il fallait clôturer les écritures pour préparer le compte financier. Si je ne faisais rien, cette charge absorbait tout le fonds de roulement. Je voulais annuler cette charge qui je le rappelle n'a pas fait l'objet de flux financiers (extourne). L'ordre de reversement n'étant pas possible comme indiqué, j'ai fait un OR avec un certificat expliquant la situation. Peut-être n'aurais-je pas dû annuler la charge et aller au compte financier en expliquant la situation aux administrateurs?

Ensuite, sauf erreur de ma part, c'est la charge du mandat d’extourne en 2021 qui justifie le crédit de la classe 6 correspondante en 2022. A partir du moment où j'annule ma charge d'extourne en 2021 (de façon peu orthodoxe je le concède), je n'ai aucune raison d'avoir le crédit correspondant en classe 6 en 2022. Sinon, je me retrouverais au compte financier 2022 avec un résultat gonflé artificiellement du crédit de la classe 6 qui pour le coup de correspondrait à rien (la charge d'extourne de 2021 ayant été annulée). J'annule donc le crédit de ma classe 6 (toujours de façon peu orthodoxe) en 2022 avec un mandat pour ordre (certificat expliquant la situation comme PJ) que je reçois au 4081. Mon 4081 est soldé.

Je pense qu'avec votre expérience, vous n'auriez pas pris en charge le mandat d'extourne. Mais imaginons que ce soit le cas. Qu'auriez-vous fait?
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 16:59

Viveleprintemps a écrit:
Je suis certain que vous pouvez m'apporter une réponse mais je ne suis pas certain de bien formuler ce que je veux dire.

Vous dites que vous auriez suspendu le paiement ou que vous l'auriez rejeté à la demande de l'ordonnateur. J'avais déjà pris en charge le mandat. C’était de l'extourne, je me suis dit qu'il n'y avait pas de flux financier et que je pouvais rejeter les mandats définitifs le cas échéant.

J'ai constaté a posteriori que la recette n'existait pas. J'ai informé l'ordonnateur et il était d'accord pour ne pas payer en attendant d'y voir plus clair. Nous étions en période d'inventaire, il fallait clôturer les écritures pour préparer le compte financier. Si je ne faisais rien, cette charge absorbait tout le fonds de roulement. Je voulais annuler cette charge qui je le rappelle n'a pas fait l'objet de flux financiers (extourne). L'ordre de reversement n'étant pas possible comme indiqué, j'ai fait un OR avec un certificat expliquant la situation. Peut-être n'aurais-je pas dû annuler la charge et aller au compte financier en expliquant la situation aux administrateurs?

Ensuite, sauf erreur de ma part, c'est la charge du mandat d’extourne en 2021 qui justifie le crédit de la classe 6 correspondante en 2022. A partir du moment où j'annule ma charge d'extourne en 2021 (de façon peu orthodoxe je le concède), je n'ai aucune raison d'avoir le crédit correspondant en classe 6 en 2022. Sinon, je me retrouverais au compte financier 2022 avec un résultat gonflé artificiellement du crédit de la classe 6 qui pour le coup de correspondrait à rien (la charge d'extourne de 2021 ayant été annulée). J'annule donc le crédit de ma classe 6 (toujours de façon peu orthodoxe) en 2022 avec un mandat pour ordre (certificat expliquant la situation comme PJ) que je reçois au 4081. Mon 4081 est soldé.

Je pense qu'avec votre expérience, vous n'auriez pas pris en charge le mandat d'extourne. Mais imaginons que ce soit le cas. Qu'auriez-vous fait?
Pour ma part, lors du contrôle de la dépense, je ne m'intéresse globalement qu'à la dépense et pas aux financements. Donc s'il y a des crédits ouverts et des pj conformes, je prend en charge et je paye. Après, car il y a toujours des nuances, s'il semble s'agir d'une dépense sur subvention fléchée ou qu'il y a un doute, je m'assure que la dépense est éligible ou que les crédits ouverts sans prendre en compte le financement douteux. A partir de là je discute avec l'ordonnateur sur la suite à donner. Mais sur le fonds, je ne contrôle pas trop les financements au moment de prendre en charge les factures, car cela ne fait pas partie des contrôles à réaliser.
 
Dans le cas présent, je pense qu'il faut annuler la recette émise à tord en 2021 pour "annuler" la dépense, par un mandat 2022 au 6583. Fin 2022, ce mandat sera pris en compte comme un prélèmevent sur le FdR qui aurait dû être réalisé en 2021.

Pour les crédits d'extournes, le mandat a été passé de manière provisoire en 2021, le fichier d'extourne a été transféré en 2021 et réceptionné en comptabilité budgétaire 2022. Il faut juste mandater sur les crédits d'extourne en 2022, lorsque la facture est prête à être payée.
Sur les opérations d'extourne, il ne faut pas chercher à compenser/annuler quelque chose en N+1, même si l'opération saisie en 2021 est fausse. En N-1, on saisi une charge estimative prise en compte dans le résultat N-1. En N, s'il y a une facture on mandate le montant de la facture, s'il n'y a pas de facture on ne mandate rien. Tout se régularise au moment de la clôture des comptes en N.

Précision : ce n'est pas la charge du crédit d'extourne 2021 qui justifie le crédit de la classe 6 en 2022.

En 2021, le mandat provisoire génère un débit 6/crédit 4081. Le résultat 2021 est donc impacté négativement par cette charge provisoire.
En 2022, après les différents transferts de fichiers entre comptabilité générale et budgétaire, des crédits d'extourne ("hors budget 2022") sont créés en comptabilité budgétaire. En parallèle, en comptabilité générale, des écritures de contrepassation correspondant à ces crédits d'extournes sont passées (débit 4081/crédit 6). Donc le 4081 est soldé et la classe 6 est en crédit. 
Lorsque les charges définitives sont saisies en 2022, elles se font sur les crédits d'exourne.

Dans ton cas, tu mandates la facture en 2022 sur les crédits d'extourne. Comme ce mandat sera du même montant que les crédits évalués fin 2021, le débit 6 de ce mandat 2022 compensera exactement le crédit 6 des crédits d'extourne et il n'y aura aucun impact sur le résultat 2022.
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 17:51

Merci pour vos conseils Kieren. Cela me fait revenir à la situation de départ que je voulais éviter à savoir le prélèvement sur FDR. J'estime que je suis responsable de ce prélèvement parce que je n'ai pas fait tous les contrôles mais je vois que ça se discute. Je vais en parler avec le contrôle de légalité de mon académie afin de savoir si je laisse les choses en l'état où si je rétablis le prélèvement avec votre proposition.

Néanmoins, je me permets une petite nuance sur les crédits de la classe 6. C'est bien le débit de l'extourne de la classe 6 en n-1 qui crédite la classe 6 en n en début d'exercice. Et c'est bien ce crédit qui solde le 4081 en n.

Par exemple en n-1 100 euros de mandat d'extourne en classe 6 réceptionnés au crédit du 4081.

Si vous regardez la fiche de compte du 4081 en n vous verrez que vous avez deux opérations. Le bilan d'entrée pour un débit de 100 euros au 890 et crédit de 100 euros au 4081. Puis le crédit de 100 euros de la classe 6 réceptionné au débit du 4081 qui le solde. Donc, in fine le crédit de la classe 6 en début d'exercice n est bien équivalent à la charge de l'extourne de l'exercice n-1.

Pour vous expliquer mon opération, c'était comme si j'avais réceptionné mon ordre de recettes de compensation de 50 euros au 4081 en n-1. Le 4081 n'est donc plus créditeur que de 50 euros puisque mes mandats d'extourne sont toujours de 100 euros.

En n, j'ai un bilan d'entrée au 890 qui vient créditer mon 4081 de 50 euros. Parallèlement, j'ai les 100 euros d'extourne qui viennent débiter mon 4081. Ce dernier est alors débiteur de 50 euros. Je fais donc un mandat pour ordre de 50 euros que je réceptionne au crédit du 4081 pour le solder.
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 18:12

En fait, je me dis que si l'ordonnateur inscrit au budget une dépense sur subvention, il doit s'assurer qu'il dispose de la subvention.

S'il n'a pas la subvention, il doit aussi prendre la responsabilité du prélèvement devant son CA. Là, il signe le mandat certes donc il est bien à l'origine du prélèvement. Je voulais juste qu'il en soit conscient et prenne une décision éclairée (payer ou pas la facture) mais j'avais déjà réceptionné l'extourne donc j'ai voulu rattraper...
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeVen 13 Mai 2022 - 20:00

J'ai commencé à rédiger et j'ai un doute. Tu parles de dépenses d'investissement et de classe 6 ? c'est un mandat en OPC ou pas ? Et l'OR sur quel compte 1 ou 7 avec quel contrepartie en classe 4 ?

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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeSam 14 Mai 2022 - 6:11

Ce n'est pas de l'investissement au sens de la M9-6.  C'est un mandat au 615. Je ne peux pas trop détailler sinon je vais me faire identifier, la situation étant très particulière.

L'ordre de recette est un ordre de recette exceptionnel en classe 7, je ne donne pas le compte sinon je vais me faire identifier mais il est facile à deviner. L'ordre de recettes a été réceptionné au 4081.

Mon raisonnement est le suivant:

Les mandats d'extourne en n-1 ouvrent des crédits d'extourne en n. Puis on paye les factures en n sur les crédits d'extourne.

Si j'annule un mandat d'extourne en n-1, je dois aussi annuler le crédit d'extourne correspondant en n. Puis ne pas payer la facture. C'est ce que j'ai fait avec mes 2 opération "qui ne correspondent à rien". OR en 2021 pour annuler le mandat d'extourne et mandat pour ordre en 2022 pour annuler le crédit d'extourne correspondant. Le solde de mon 4081 en 2022 m'incite à penser que techniquement ce n'est pas déconnant.

Si en 2022, la subvention est accordée. Je prendrais en charge l'OR et le mandat et cela n'aura pas d'impact sur le résultat 2022. Dans ce cas, l'établissement pourra mobiliser son fonds de roulement en 2022 pour d'autres dépenses.

Si la subvention n'est pas accordée et que l'ordonnateur décide de payer la facture en conscience, la facture sera payée sur fonds propres en 2022. Dans ce cas, le prélèvement sur FDR qui n'a pas été fait sur l'exercice 2021 sera fait sur l'exercice 2022.
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeSam 14 Mai 2022 - 6:18

Le mandat pour ordre en 2022  a aussi été réceptionné au 4081.
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeSam 14 Mai 2022 - 8:50

Tout paraît étrange. Le 4081 se solde toujours tout seul avec les écritures de contre passation. Elles se font automatiquement a réception du premier transfert de la compta Bud de l'ER après qu'il a lui même reçu l'extourne dans sa comptabilité. Il ne faut rien toucher.
Un OR ne pouvait pas se réceptionner au 4081 en 2021.
Comme dit précédemment le financement d'une dépense ce n'est pas le problème de l'AC au moment du mandat. Mais c'est son problème au moment de l'OR.
En l'espece il aurait fallu faire en 2021 un mandat d'extourne mais aussi un OR d'extourne (c'est a dire un OR après basculé qu'on réceptionne au 4487, 418, etc). Et en 2022 un mandat sur crédits d'extourne que tu acceptes puisque le fournisseur a droit à son paiement. Par contre, pas d'OR sur crédit d'extourne tant que la situation n'est pas claire. Et effectivement si l'OR n'est pas fait, ce sera prélèvement sur FDR, mais ce n'est pas le problème de l'AC si un ER engage des dépenses n'importe comment, dans la mesure où c'est bon service, crédits dispo, pièces justificatives conformes etc. La preuve d'un financement réel ne fait pas partie des PJ obligatoires de la dépense.
Une fois cela dit quelle solution pour toi maintenant que l'erreur a été commise ? Annuler l'OR 2021 par un mandat au 6583 a réceptionner au 4081. En effet L'OR 2021 n'était pas exécutoire et a pourtant été traité comme tel. Ensuite rétablir les écritures automatiques que tu as supprimées sans doute manuellement notamment celle de la contrepassation débit 4081 / crédit classe 6 car tu vas te retrouver avec une discordance au moment du compte financier 2022. Ensuite accepter le mandat d'extourne que l'ER doit refaire. Tu verras que ta classe 6 et ton 4081 sont donc soldées.
Et demander un nouvel OR en 2022 si la subvention arrive...


Dernière édition par Swisslife le Dim 15 Mai 2022 - 18:07, édité 1 fois
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Viveleprintemps
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeSam 14 Mai 2022 - 12:05

Swisslife, ma classe 6 et mon 4081 sont soldés. Aucun bloquant sur l'utilitaire en 2022. C'était le but de ces opérations qui me semblent somme toute logique eu égard à l'objectif que je souhaitais atteindre à savoir annuler le mandat d'extourne et préserver le FDR de l'établissement qui en aura besoin sur 2022. Je pense que vous comprendriez si je vous montrais les fiches de compte, notamment celles du 4081.

Les mandats et OR ont été signés par l'ordonnateur avec des certificats administratifs. Je vais en discuter avec le contrôle de légalité et s'il faut rétablir la situation, je ferai un mandat au 6583, etc.

Mais quand on prend en charge une facture à tort, on peut se rattraper avec un ordre de reversement. Pour un mandat d'extourne, pas possible de faire un ordre de reversement donc j'ai opté pour l'ordre de recettes. Après j'entends qu'il ne faut pas toucher au mandat d'extourne et éventuellement ne pas payer la facture en n+1. Je réponds oui à condition qu'il n'y ait pas d'enjeu majeur sur le FDR.

Si je n'avais pas "annulé" le mandat d'extourne, j'annihilais toute possibilité de mobiliser le FDR en 2022. Aujourd'hui, si une nouvelle subvention est accordée (ce qui est fort probable compte tenu de la situation financière de l'établissement), la facture sera payée sans impact sur le FDR.

Comme vous le dites, je suis peut-être allé trop loin dans l'analyse. J'aurais peut-être dû prendre en charge à partir du moment où les pièces étaient conformes sans me poser toutes ces questions. Le reste n'était peut-être pas mon problème en ma qualité d'AC.
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeSam 14 Mai 2022 - 14:46

Si le contrôle de légalité valide cette opération c'est à désespérer de l'institution ; mais cela ne m'étonnerait pas plus que ça.
Remarque, avec le nouveau régime de la RPP, ce qui était une faute du comptable (le faux OR) sanctionnable par le juge, ne donnera plus lieu à sa mise en cause... donc...

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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeSam 14 Mai 2022 - 15:15

viveleprintemps a écrit:
Merci pour vos conseils Kieren. Cela me fait revenir à la situation de départ que je voulais éviter à savoir le prélèvement sur FDR.  J'estime que je suis responsable de ce prélèvement parce que je n'ai pas fait tous les contrôles mais je vois que ça se discute. Je vais en parler avec le contrôle de légalité de mon académie afin de savoir si je laisse les choses en l'état où si je rétablis le prélèvement avec votre proposition.

Néanmoins, je me permets une petite nuance sur les crédits de la classe 6. C'est bien le débit de l'extourne de la classe 6 en n-1 qui crédite la classe 6 en n en début d'exercice. Et c'est bien ce crédit qui solde le 4081 en n.

Par exemple en n-1 100 euros de mandat d'extourne en classe 6 réceptionnés au crédit du 4081.

Si vous regardez la fiche de compte du 4081 en n vous verrez que vous avez deux opérations. Le bilan d'entrée pour un débit de 100 euros au 890 et crédit de 100 euros au 4081. Puis le crédit de 100 euros de la classe 6 réceptionné au débit du 4081 qui le solde. Donc, in fine le crédit de la classe 6 en début d'exercice  n est bien équivalent à la charge de l'extourne de l'exercice n-1.

Pour vous expliquer mon opération, c'était comme si j'avais réceptionné mon ordre de recettes de compensation de 50 euros au 4081 en n-1. Le 4081 n'est donc plus créditeur que de 50 euros puisque mes mandats d'extourne sont toujours de 100 euros.

En n, j'ai un bilan d'entrée au 890 qui vient créditer mon 4081 de 50 euros. Parallèlement, j'ai les 100 euros d'extourne qui viennent débiter mon 4081. Ce dernier est alors débiteur de 50 euros. Je fais donc un mandat pour ordre de 50 euros que je réceptionne au crédit du 4081 pour le solder.
Le débit 6 en N-1 est soldé par le compte 120 ou 129 en fan d'exercice N-1.
C'est la contrepassation en N qui va créditer le compte 6 et solder le compte 4081.
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeSam 14 Mai 2022 - 15:17

Viveleprintemps a écrit:
Le mandat pour ordre en 2022  a aussi été réceptionné au 4081.
C'est une erreur.
Le mandat 2022 doit être traité normalement pour au final normalement générer un paiement. QDoncc 4012 puis 5159.
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MessageSujet: Re: Ordre de renversement sur mandat d'extourne   Ordre de renversement sur mandat d'extourne Icon_minitimeSam 14 Mai 2022 - 15:25

Viveleprintemps a écrit:
Swisslife, ma classe 6 et mon 4081 sont soldés. Aucun bloquant sur l'utilitaire en 2022. C'était le but de ces opérations qui me semblent somme toute logique eu égard à l'objectif que je souhaitais atteindre à savoir annuler le mandat d'extourne et préserver le FDR de l'établissement qui en aura besoin sur 2022. Je pense que vous comprendriez si je vous montrais les fiches de compte, notamment celles du 4081.

Les mandats et OR ont été signés par l'ordonnateur avec des certificats administratifs. Je vais en discuter avec le contrôle de légalité et s'il faut rétablir la situation, je ferai un mandat au 6583, etc.

Mais quand on prend en charge une facture à tort, on peut se rattraper avec un ordre de reversement. Pour un mandat d'extourne, pas possible de faire un ordre de reversement donc j'ai opté pour l'ordre de recettes. Après j'entends qu'il ne faut pas toucher au mandat d'extourne et éventuellement ne pas payer la facture en n+1. Je réponds oui à condition qu'il n'y ait pas d'enjeu majeur sur le FDR.

Si je n'avais pas "annulé" le mandat d'extourne, j'annihilais toute possibilité de mobiliser le FDR en 2022. Aujourd'hui, si une nouvelle subvention est accordée (ce qui est fort probable compte tenu de la situation financière de l'établissement), la facture sera payée sans impact sur le FDR.

Comme vous le dites, je suis peut-être allé trop loin dans l'analyse. J'aurais peut-être dû prendre en charge à partir du moment où les pièces étaient conformes sans me poser toutes ces questions. Le reste n'était peut-être pas mon problème en ma qualité d'AC.
Sur le fonds de l'histoire je ne comprends pas toutes les ecritures qui au final aboutissent en gros à un impact financier nul au plan budgétaire car sauf erreur :
 - Le fournisseur a réalisé une prestation mais n'est pas payé . Ce n'est pas normal et les intérêts moratoires couvrent toujours.
 - Une recette fictive à été enregistrée pour équilibrer l'opération, mais comment sera soldé le débit généré en classe 4?
 - le comptable n'est pas responsable des choix faits par l'ordonnateur qui auront un impact sur le FdR.
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