Bonjour,

Je viens à la rescousse concernant un souci que je rencontre avec une société. Elle m'a envoyé une facture (que j'ai réglé comme tout bon gestionnaire), mais elle a également en parallèle prélevé la somme sur le compte en banque du collège (et oui je n'avais pas fait attention que c'était un prélèvement automatique  )
J'ai donc contacté l'entreprise et effectué un ordre de reversement en attendant le remboursement.
Comme rien n'arrive sur le compte plusieurs semaines après, j'ai relancé la société qui me dit avoir bien effectué le remboursement (documents de transfert à l'appui), mais du côté de l'agence comptable, rien n'est arrivé...
Bref, après plusieurs (ou plutôt de très nombreux) échanges, ils ne veulent rien savoir puisque pour eux, le remboursement a bien été effectué (j'ai vérifié le RIB utilisé qui est le bon), et ils me disent ne pas avoir eu de rejet.
La somme est assez faible (136 €) et même si j'ai l'impression de me battre contre un mur, l'envie de l'établissement n'est pas de nous engager dans un combat juridique.

Si vous avez une idée sur comment faire pour régulariser, je suis preneur !!!!

Merciiiii 

vous avez fait ce qu il fallait: un ordre de reversement
Maintenant c'est au comptable de recouvrer la créance

Si l'ordre de reversement est arrivé à l'AC et qu'il a été pris en charge, c'est l'agent comptable qui est responsable du recouvrement.
Ce que j'ai été amenée à faire également, c'est de prendre sur l'ORV pour payer des factures régulières (j'avais un ORV de 1500 alors que les factures étaient de 100 à chaque fois).
Je passais donc le paiement en Divers créanciers... mais ce n'est absolument pas la panacée ni la meilleure pratique.

Merci pour vos réponses.
L'AC me demande de passer une ANV au prochain CA.
Je peux le faire dans ce cas de figure ?

Rabugento a écrit:

Je viens à la rescousse concernant un souci

Venir à la rescousse signifie porter assistance.
Vous, vous appelez à l'aide ;, les collègues, eux, sont venu(e)s à votre rescousse.
LFDG est plus rapide d'ordinaire, mais seulement quand il s'agit de m'humilier orthographiquement et syntaxiquement...

Rabugento a écrit:

Merci pour vos réponses.
L'AC me demande de passer une ANV au prochain CA.
Je peux le faire dans ce cas de figure ?

Absolument pas.
Il veut se dédouaner de sa responsabilité ?
Qu'il justifie pourquoi.

Goldored a écrit:

Rabugento a écrit:

Je viens à la rescousse concernant un souci

Venir à la rescousse signifie porter assistance.
Vous, vous appelez à l'aide ;, les collègues, eux, sont venu(e)s à votre rescousse.
LFDG est plus rapide d'ordinaire, mais seulement quand il s'agit de m'humilier orthographiquement et syntaxiquement...

 En effet, il me semble bien que je me suis fourvoyé dans mes propos (j'ai pas vérifié précisément la définition de fourvoyer par contre   je prends donc un gros risque de me faire reprendre...)

Xena a écrit:

Rabugento a écrit:

Merci pour vos réponses.
L'AC me demande de passer une ANV au prochain CA.
Je peux le faire dans ce cas de figure ?

Absolument pas.
Il veut se dédouaner de sa responsabilité ?
Qu'il justifie pourquoi.

D'accord. Je vais voir avec lui ! 
Je connaissais l'utilisation de l'ANV dans le cas de créances pour lesquelles l'ensemble des voies de recours avaient été à leur terme, mais jamais dans ce cas-là...

Merciiii

Citation :

 mais elle a également en parallèle prélevé la somme sur le compte en banque du collège (et oui je n'avais pas fait attention que c'était un prélèvement automatique

Un prélèvement automatique, cela se conteste...
Rappel (service public.fr)
L’exécution du prélèvement doit vous être notifiée: Formalité par laquelle un acte de procédure ou une décision est porté à la connaissance d’une personne par la banque. Si ces règles ne sont pas respectées, vous pouvez contester et annuler l'opération. 
Pour les opérations non autorisées ou mal exécutées, le délai est de 13 mois après la date du débit.

Citation :

avoir bien effectué le remboursement (documents de transfert à l'appui), mais du côté de l'agence comptable, rien n'est arrivé... 

A mon avis, il y a aussi à creusé de ce côté avec la drfip, de l'argent qui s'égare c'est bizarre...

Citation :

L'AC me demande de passer une ANV au prochain CA.

Les ANV ne sont pas fait pour couvrir une absence de diligence de recouvrement

Xena a écrit:

Rabugento a écrit:

Merci pour vos réponses.
L'AC me demande de passer une ANV au prochain CA.
Je peux le faire dans ce cas de figure ?

Absolument pas.
Il veut se dédouaner de sa responsabilité ?
Qu'il justifie pourquoi.

Vous pouvez le faire, cela n'engagera pas votre responsabilité ; l'ordo peut également le refuser s'il estime que le comptable n'a pas fait son possible pour récupérer l'argent. Par contre cette ANV éventuelle ne dégagera en rien la responsabilité du comptable qui n'a pas effectué les diligences requises pour le recouvrement de la somme. A minima il aurait du faire une mise en demeure de payer à la société. Après, compte tenu de la modicité de la somme...

rural th a écrit:

Citation :

 mais elle a également en parallèle prélevé la somme sur le compte en banque du collège (et oui je n'avais pas fait attention que c'était un prélèvement automatique

Un prélèvement automatique, cela se conteste...
Rappel (service public.fr)
L’exécution du prélèvement doit vous être notifiée: Formalité par laquelle un acte de procédure ou une décision est porté à la connaissance d’une personne par la banque. Si ces règles ne sont pas respectées, vous pouvez contester et annuler l'opération. 
Pour les opérations non autorisées ou mal exécutées, le délai est de 13 mois après la date du débit.

Citation :

avoir bien effectué le remboursement (documents de transfert à l'appui), mais du côté de l'agence comptable, rien n'est arrivé... 

A mon avis, il y a aussi à creusé de ce côté avec la drfip, de l'argent qui s'égare c'est bizarre...

Je savais qu'il y avait un prélèvement, mais une fois lancé dans les liquidations, je ne pouvais plus m'arrêter   (j'ai juste saisi en oubliant le prélèvement automatique)

L'AC me dit avoir saisi la DRFIP mais pas de retour de leur part (du moins aux dernières nouvelles)

Citation :

Vous pouvez le faire, cela n'engagera pas votre responsabilité ; l'ordo peut également le refuser s'il estime que le comptable n'a pas fait son possible pour récupérer l'argent. Par contre cette ANV éventuelle ne dégagera en rien la responsabilité du comptable qui n'a pas effectué les diligences requises pour le recouvrement de la somme. A minima il aurait du faire une mise en demeure de payer à la société. Après, compte tenu de la modicité de la somme...

D'accord, merci pour la confirmation. Je vais tout de même en rediscuter avec l'AC avant de valider l'idée de l'ANV.

Merci encore de vos réponses !!!

En fait, l'erreur vient de toi, parce que tu aurais dû spécifier "Divers créanciers" quand tu as liquidé, mais l'agent comptable n'a pas rejeté le paiement non plus.
Le comptable a pris en charge l'ORV, il doit s'occuper du recouvrement.

La boîte te remboursera peut-être aussi en fin d'année quand ils font leurs balances client. C'est possible.
Et enfin, si au bout d'un certain temps, elle n'a pas remboursé, c'est plutôt un mandat au 6583 qu'il faudra passer... mais tu n'en es encore logiquement pas là.

Xena a écrit:

Et enfin, si au bout d'un certain temps, elle n'a pas remboursé, c'est plutôt un mandat au 6583 qu'il faudra passer... mais tu n'en es encore logiquement pas là.

Non, le 6583 c'est pour des annulations d'OR exercice antérieur. Une ANV c'est un mandat au 671.

volcan a écrit:

Xena a écrit:

Et enfin, si au bout d'un certain temps, elle n'a pas remboursé, c'est plutôt un mandat au 6583 qu'il faudra passer... mais tu n'en es encore logiquement pas là.

Non, le 6583 c'est pour des annulations d'OR exercice antérieur. Une ANV c'est un mandat au 671.

Si c'est une ANV.
Et dans mon "un certain temps", j'étais sur l'idée que c'était pour l'année prochaine voire plus loin...
J'ai gardé un ORV quatre ans dans ma compta, j'en ai encore un qui traine depuis 5... et dont je ne fais pas le deuil puisque j'ai relancé le fournisseur à défaut que l'AC le fasse.
D'où mon idée du 6583. Après, je me trompe peut-être mais un OR ou un ORV à annuler, je le fais toujours au 6583.

Tu ne peux annuler cet ordre de reversement qui est justifié par un double paiement. Ce n'est pas un OR ou un ORev fait par erreur mais un ORev justifié par un paiement indu qui vient annuler une charge qui n'a pas lieu d'être. L'éventuel remboursement viendra juste solder le compte de classe 4 où la créance est en attente sans mouvementer la classe 6 ou 7.
Et la créance née de l'OREV ne peut être soldée que par un remboursement, une remise gracieuse ou une ANV.... pas par un mandat l'annulant.

C'est la notion d'ANV qui me dérange car a moins que la boîte ait coule, comment justifier l'ANV ? Perso, je trouve que c'est un peu l'excuse de la flemme...

L'ANV est, avec la remise gracieuse, le seul moyen d'annuler une créance. l'OREV pour double paiement a créé une créance justifiée et tu ne peux annuler cette créance par un mandat au 6583 ; pas plus que tu ne pourrais annuler une créance du SRH en faisant un mandat au SRH 6583 pour annuler la partie de l'OR des droits constatés concernée.

Pour l'ANV c'est au comptable de le justifier le cas échéant dans les PJ jointes au mandat du 671. Si le juge estime que la justification est insuffisante il mettra en cause la RPP du comptable.


Extrait de mon site :

L'admission en non-valeur peut être demandée par l’agent comptable dès que la créance lui paraît irrécouvrable ; l'irrécouvrabilité pouvant trouver son origine dans la  situation du débiteur (insolvabilité attestée notamment par l’huissier, adresse inconnue, disparition, etc...) ou dans l'attitude de l'ordonnateur (refus d'autoriser les  mesures d’exécution forcée) ou encore dans l'échec du recouvrement amiable (créance inférieure aux seuils des mesures d’exécution forcée définis éventuellement par  le conseil d’administration, etc...) ou du recouvrement contentieux.


La décision d'admission en non-valeur relève de la compétence du CA et précise pour chaque créance le montant admis. Contrairement à la remise  gracieuse,   l'admission en non-valeur ne décharge pas la responsabilité du comptable public. Le juge des comptes, à qui il appartient d'apurer  définitivement  les  comptes,   conserve  le  droit  de  forcer  le  comptable en  recettes  quand  il estime  que  des  possibilités  sérieuses  de  recouvrement  subsistent,  ou  peut  mettre  en  débet  le  comptable s'il estime que l'irrécouvrabilité de la créance a pour origine un défaut de diligences (CRC PACA 14-05-1998, commune d’Allos, C.comptes 2-07-1998,  commune du Bourget). On notera que le non recouvrement de créances est un cas fréquent de mise en débet des comptables. Par ailleurs le refus du CA d'admettre en  non-valeur une créance réellement irrécouvrable ne saurait empêcher le juge des comptes de décharger la responsabilité de l’agent comptable qui a effectué les  diligences nécessaires ou qui n'a pu obtenir de l'ordonnateur l'autorisation de poursuivre le débiteur (C.Comptes, Mustière, 15-01-1879).

A noter également que les mesures mises en oeuvre par le comptable doivent rester proportionnelles au montant de la créance ; article L111-7 du Code des procédures  civiles d'exécution créé par l'ordonnance n°2011-1895 du 19 décembre 2011 : " Le créancier a le choix des mesures propres à assurer l'exécution ou la conservation de  sa créance. L'exécution de ces mesures ne peut excéder ce qui se révèle nécessaire pour obtenir le paiement de l'obligation" .  

Justifications à produire.

Il importe de définir dans l’EPLE des règles de présentation  des  demandes  d'admission  en  non-valeur.  Ainsi, par exemple et sous  réserve  d'obtenir  l'accord  du   conseil d’administration, les règles suivantes pourront être adoptées :
- Pour toutes les créances d'un montant unitaire inférieur aux seuils de mesures d’exécution forcée fixés au plan local, aucune justification n'est à produire par l’agent  comptable ;
 - A défaut de seuils fixés par le conseil d’administration de l’EPLE et pour les créances d'un montant unitaire inférieur à 40€, le motif de l'irrécouvrabilité n'a pas à être  annoté sur l'état des créances présentées en non-valeur et les pièces  attestant  de  l'irrécouvrabilité de la créance devront être tenues à la disposition de l'assemblée  délibérante si elle le souhaite.
- Pour les créances d'un montant unitaire compris entre 40 € et 160 €, seul le motif de l'irrécouvrabilité doit être annoté sur l'état des créances irrécouvrables. - Pour les créances d’un montant unitaire supérieur à 160€, les pièces justificatives attestant l’irrécouvrabilité de la créance doivent être jointes à l’appui du compte de  gestion.


Le comptable  public  doit justifier  au juge des comptes de l'irrécouvrabilité  des créances. Cependant, dans un souci de cohérence et afin de ne  pas alourdir la charge de travail des agents comptables, les justificatifs produits au juge des comptes seront identiques à ceux présentés au conseil d'administration de  l'EPLE. Cependant les pièces justifiant de l'irrécouvrabilité de la créance qui ne sont pas jointes au compte financier, sont tenues à la disposition du juge des comptes  qui peut en exiger communication pour vérifier que les diligences nécessaires ont été faites par le comptable et que l’ANV ne sert pas simplement à annuler une créance  non suivie

Merci pour ces éléments précis. Le montant du recouvrement étant faible, je pense que l'AC va confirmer sa demande d'ANV. Toutefois, une relance auprès de la DRFIP semble la bienvenue, puisque le fournisseur a présenté des documents prouvant le virement...

Rabugento a écrit:

Merci pour ces éléments précis. Le montant du recouvrement étant faible, je pense que l'AC va confirmer sa demande d'ANV. Toutefois, une relance auprès de la DRFIP semble la bienvenue, puisque le fournisseur a présenté des documents prouvant le virement...

Il n'y a aucune raison à l'ANV. Je conseillerai ton chef d'établissement de ne pas céder.

Rabugento a écrit:

Merci pour ces éléments précis. Le montant du recouvrement étant faible, je pense que l'AC va confirmer sa demande d'ANV. Toutefois, une relance auprès de la DRFIP semble la bienvenue, puisque le fournisseur a présenté des documents prouvant le virement...

On est d'accord. Le comptable doit quand même faire le minimum pour recouvrer la créance même si une procédure contentieuse ne s'impose pas forcément vu le montant en cause.

Je poserai un autre question avant d'abandonner : est-ce qu'un titre exécutoire ou une mise en demeure ont été adressés à l'entreprise pour qu'elle rembourse ?
Si oui, il est essentiel de le faire.

Ensuite, il faut faire peur, faire comprendre que c'est ça ou le tribunal de commerce, avec injonction de payer...
N'importe quelle entreprise paiera. Elle risque la mise en liquidation par le tribunal, même si elle est blindée.

Xena a écrit:

Ensuite, il faut faire peur, faire comprendre que c'est ça ou le tribunal de commerce, avec injonction de payer...
N'importe quelle entreprise paiera. Elle risque la mise en liquidation par le tribunal, même si elle est blindée.

  Le tribunal de commerce n'a rien à voir dans cette affaire s'agissant d'un EPLE. Le TA à la rigueur si l'entreprise conteste la créance ou la procédure de recouvrement.
Le plus simple est quand même la SATD après mise en demeure puisqu'on connait la banque de la société.

J'oublie parfois que l' EPle dispose des PPP et qu'effectivement, il n'a pas besoin de la béquille judiciaire. Tu as raison.

Il n'empêche que pour faire peur à un mauvais payeur du privé, je ne connais pas de moyens plus efficaces.

Dans cette histoire, y en a un qui n'est pas net, c'est le comptable, qui a vu passer un prélèvement qu'il n'avait pas autorisé (seul lui peut en autoriser...) et n'a pas demandé un rejet immédiat.

A supposer que pas de chance le prélèvement ait été fait un 15 juillet et que le pôvre AC n'avait pas une bonne connexion Anydesk depuis la plage, et que les huit semaines de délais du rejet simple soient dépassés... il a quand même au total plus d'un an pour contester :

https://www.banque-france.fr/stabilite-financiere/comite-national-des-paiements-scripturaux/faq-les-paiements-en-questions/le-prelevement-sepa a écrit:

Quels sont les droits à remboursement du consommateur, notamment en cas de prélèvement non autorisé ?
Il ressort du cadre juridique en vigueur et des règles de fonctionnement des instruments SEPA que, en cas de contestation,

• le débiteur peut demander à sa banque le remboursement d’un prélèvement autorisé. Le cas échéant, il doit le faire dans un délai de 8 semaines à compter de la date de débit de son compte ;
  
• le débiteur peut demander le remboursement immédiat d’un prélèvement non autorisé. Le cas échéant, il doit le faire sans tarder et au plus tard dans les 13 mois à compter de la date de débit de son compte. Le compte est alors remis dans l’état où il se serait trouvé si l’opération de paiement non autorisée n’avait pas eu lieu (articles L.133-24 et L.133-18 du Code monétaire et financier).
  

Important : le remboursement par la banque ne signifie en aucune manière que la contestation de la créance sous-jacente soit justifiée. Ainsi, le remboursement est sans effet sur la réalité (ou non) de cette créance sous-jacente, et il appartient au créancier et au débiteur de régler leur différend.

Mais le souci rencontré, ce n'est pas simplement que l'entreprise ne veut pas rembourser, c'est surtout qu'elle dit avoir fait le nécessaire (et m'a envoyé la preuve de paiement sur le bon RIB). Par conséquent, elle considère que la somme est bien remboursée, même si ce n'est jamais arrivé sur les comptes de l'établissement. Je sais que l'AC s'est tourné vers la DRFIP mais sans avancée majeure à priori.
Ce dossier date d'il y a de nombreux mois maintenant (voire année puisque le remboursement initial date de 2020 je crois), c'est pourquoi l'option ANV avait été émise pour clore définitivement cette affaire.
Nous avions en effet discuté de l'idée d'engager des poursuites (je ne sais pas si c'est le terme approprié), mais nous avions peur que ça ne coûte plus cher au final que le montant à recouvrer (136.50€)

Après, je vois ça avec mon regard de simple adjoint-gestionnaire et je n'ai pas la vision que peut avoir l'AC.

En tout cas, merci à tous de vos contributions qui me permettront de mieux gérer cette situation si elle venait à se reproduire

Ma conclusion personnelle, c'est que si je peux avoir le nom de cette agence comptable, je devrais pouvoir lancer sur les comptes des différents EPLE qu'elle concentre tout un tas de prélèvements, et me barrer au Brésil avec toute la fraîche : visiblement j'aurai le temps de faire mes valises tranquillement avant que le collègue ne réagisse.

Rabugento a écrit:

Mais le souci rencontré, ce n'est pas simplement que l'entreprise ne veut pas rembourser, c'est surtout qu'elle dit avoir fait le nécessaire (et m'a envoyé la preuve de paiement sur le bon RIB). Par conséquent, elle considère que la somme est bien remboursée, même si ce n'est jamais arrivé sur les comptes de l'établissement. Je sais que l'AC s'est tourné vers la DRFIP mais sans avancée majeure à priori.
Ce dossier date d'il y a de nombreux mois maintenant (voire année puisque le remboursement initial date de 2020 je crois), c'est pourquoi l'option ANV avait été émise pour clore définitivement cette affaire.
Nous avions en effet discuté de l'idée d'engager des poursuites (je ne sais pas si c'est le terme approprié), mais nous avions peur que ça ne coûte plus cher au final que le montant à recouvrer (136.50€)

Après, je vois ça avec mon regard de simple adjoint-gestionnaire et je n'ai pas la vision que peut avoir l'AC.

En tout cas, merci à tous de vos contributions qui me permettront de mieux gérer cette situation si elle venait à se reproduire

 Mon opinion, pour ce qu'elle vaut, et qu'avant d'accepter une présentation d'ANV au CA, si j'étais l'ordo je demanderai au comptable de me produire les documents justifiant des diligences entreprises tant au niveau de l'entreprise que de la DDFIP. Ce qui est certain c'est que tant que l'argent n'est pas sur le compte du bahut la créance subsiste et que la société doit la somme. Il semble (vu de loin) que le comptable n'est pas fait tout le nécessaire sur le sujet et notamment auprès de la DDFIP.  Le cas échéant je suis preneur de la preuve de paiement afin de voir où est la "responsabilité" du non virement.

Pour rappel, seul l'agent comptable est habilité à signer une autorisation de prélèvement sur le compte bancaire d'un établissement rattaché. Si ce n'est pas lui qui a signé cette autorisation, alors ton ordo peut contacter l'AC pour lui demander les modalités d'opposition sur le prélèvement effectué par cette société. Si la société a vraiment versé cet argent sur le compte, leur interlocuteur sera la DDFIP.

Tauriel a écrit:

Pour rappel, seul l'agent comptable est habilité à signer une autorisation de prélèvement sur le compte bancaire d'un établissement rattaché.

Je n'ai jamais eu de texte pour confirmer cette affirmation.
Le sujet a déjà fait l'objet de nombreux débats sur le forum :
https://gestionnaires.actifforum.com/t18908-qui-signe-la-demande-de-prelevement-automatique