néthou, tu ne trouves pas qu'il y a pas mal de changements dans l'air ?

Certes, et même plus profonds et insidieux qu'on ne pense.

Mais il ne faut pas voir des révolutions coperniciennes à tous les coins de rue (j'emploie l'expression à dessein, on la retrouve partout ces derniers temps).
Par exemple, ça fait des années que le concours de personnels de direction, auparavant ouverts aux seuls enseignants de formation, l'est pour les administratifs comme nous. Or on n'a pas constaté une augmentation notable des candidatures de cadres administratifs A pour changer de statut.

néthou a écrit:

Mais il ne faut pas voir des révolutions coperniciennes à tous les coins de rue (j'emploie l'expression à dessein, on le retrouve partout ces derniers temps).

La décentralisation, c'est quand même davantage une vieille lune qu'une révolution copernicienne...

Citation :

Par exemple, ça fait des années que le concours de personnels de direction, auparavant ouverts aux seuls enseignants de formation, l'est pour les administratifs comme nous. Or on n'a pas constaté une augmentation notable des candidatures de cadres administratifs A pour changer de statut.

Certes, mais il y a une différence entre se porter volontaire pour aller au front et couper les robinets du recrutement : dans le second cas, il suffit d'un texte réglementaire, pas besoin d'attendre les volontaires !

Athanase Volapük a écrit:

néthou a écrit:

Mais il ne faut pas voir des révolutions coperniciennes à tous les coins de rue (j'emploie l'expression à dessein, on le retrouve partout ces derniers temps).

La décentralisation, c'est quand même davantage une vieille lune qu'une révolution copernicienne...

Même une vieille lune fait quand même sa révolution autour de la Terre...

Et je ne parlais que du sujet en discussion: l'intégration d'administratifs dans les jurys des concours enseignants. Sans aborder le statut des enseignants: sujet éminemment sensible, et en période pré-électorale, de la nitro-glycérine.

Notre "décentralisation", à côté de ça, ça fait pschitt, épicétou.

Athanase Volapük a écrit:

de mettre un terme au statut de fonctionnaire pour les enseignants

Ce n'est pas déjà le cas ?
J'ai toujours cru qu'il s'agissait d'une profession libérale...

Goldored a écrit:

Athanase Volapük a écrit:

de mettre un terme au statut de fonctionnaire pour les enseignants

Ce n'est pas déjà le cas ?
J'ai toujours cru qu'il s'agissait d'une profession libérale...

Mais bien sûr, et ça explique pourquoi on déplore que les idées du MEDEF se propagent comme une traînée de poudre dans les salles des profs...

Dupond&Dupont a écrit:

Dupond&Dupont a écrit:

Un administratif ne peut pas endosser de mission éducative et il semble bien que cela soit prévu ainsi

néthou a écrit:

Donc quand on entend "Tu ne peux pas comprendre, tu n'as pas d'élèves en face", c'est à la fois vrai et du pipeau: tout s'apprend.

Il ne s'agit ni d'endosser de mission éducative, ni de savoir ce que ça fait d'avoir des élèves en face (c'est pas notre boulot et c'est pas à nous de faire celui des autres), mais de comprendre les tenants et les aboutissants du système éducatif pour mieux adapter la manière dont nous exerçons nos fonctions aux enjeux qu'il porte.

Je suis d'accord, Nethou, sur l'autoformation ; il n'empêche que si l'on ne nous sensibilise pas à ces enjeux, il ne faut pas s'étonner qu'on y soit pas sensibles.

Je suis d'accord avec toi, l'EN aussi d'ailleurs qui prends bien soin d'envoyer les débutants dans la zone à la sortie de l'ESPÉ.

Ancien gestionnaire passé aux services académiques, j'ai aussi beaucoup appris sur le côté obscur de la gestion des carrières des enseignants. Pour moi cette "ouverture" aux administratifs est moins une démarche RH intelligente qu'une rustine pour pallier le manque de candidats enseignants dans ces jurys. J'espère que nos collègues qui seront candidats sauront résister à la pression de présidents de jury pour évaluer objectivement les malheureux qu'ils auront en face d'eux.

Re-Init a écrit:

Dupond&Dupont a écrit:

Dupond&Dupont a écrit:

Un administratif ne peut pas endosser de mission éducative et il semble bien que cela soit prévu ainsi

néthou a écrit:

Donc quand on entend "Tu ne peux pas comprendre, tu n'as pas d'élèves en face", c'est à la fois vrai et du pipeau: tout s'apprend.

Il ne s'agit ni d'endosser de mission éducative, ni de savoir ce que ça fait d'avoir des élèves en face (c'est pas notre boulot et c'est pas à nous de faire celui des autres), mais de comprendre les tenants et les aboutissants du système éducatif pour mieux adapter la manière dont nous exerçons nos fonctions aux enjeux qu'il porte.

Je suis d'accord, Nethou, sur l'autoformation ; il n'empêche que si l'on ne nous sensibilise pas à ces enjeux, il ne faut pas s'étonner qu'on y soit pas sensibles.

Je suis d'accord avec toi, l'EN aussi d'ailleurs qui prends bien soin d'envoyer les débutants dans la zone à la sortie de l'ESPÉ.

Ancien gestionnaire passé aux services académiques, j'ai aussi beaucoup appris sur le côté obscur de la gestion des carrières des enseignants. Pour moi cette "ouverture" aux administratifs est moins une démarche RH intelligente qu'une rustine pour pallier le manque de candidats enseignants dans ces jurys. J'espère que nos collègues qui seront candidats sauront résister à la pression de présidents de jury pour évaluer objectivement les malheureux qu'ils auront en face d'eux.

Je vous donnerai mon ressenti fin juin, puisque je serai de la partie mais je tiens à apporter les précisions suivantes  :
- en tant que gestionnaire, j'ai toujours estimée avoir une mission éducative,
- j'ai donné des cours à des élèves lorsque j’exerçais en Greta,
- et je suis maintenant référente de proximité dans le cadre du grenelle de l'éducation.
Je n'ai pas le sentiment d'être tombée dans un piège en acceptant d'être jury de concours de professeurs des écoles, mais j'ai au contraire le sentiment que cette expérience va venir compléter mon parcours.
Comptez sur moi pour évaluer objectivement les "malheureux" que j'aurai en face de moi. Mon fils en a été l'heureux lauréat il y a quelques années.  

Je me vois bien demander à mon fils normalien des trucs sur la RH ( ok mais tu me parles des intégrales de Lebesgue et comment l'enseigner hein ? ) Bon il faut savoir qu'ils ont un rappel des droits et devoirs des fonctionnaires, des "papiers " à fournir quand on fait une demande de stage, de la nécessité de faire des sous-couverts .... des mises en situations face à des élèves, des formations et "sensibilisations" sont prévues ... faut sortir de sa bulle  et arrêter de penser que LE prof qui vous a constitue une majorité ...

Je m'immisce dans votre intéressante discussion.

Pour ma part j'encadrais très très régulièrement des sorties d'élèves (toujours en binôme avec un enseignant au minimum) avec l'Ecole Ouverte.

Cela m'est même arrivé de donner des cours d'anglais aux nouveaux 6ème, ou de faire le guide-conférencier pour une visite de l'Opéra.

Un jour un éminent collègue m'a demandé si j'étais vraiment certain d'être "couvert juridiquement" par l'institution. De mémoire, on a épluché la législation sur nos smartphones respectifs et après une demi-heure de casuistique juridique, on a conclu que oui et que je pouvais continuer sereinement...

Elden Ring a écrit:

Un jour un éminent collègue m'a demandé si j'étais vraiment certain d'être "couvert juridiquement" par l'institution. De mémoire, on a épluché la législation sur nos smartphones respectifs et après une demi-heure de casuistique juridique, on a conclu que oui et que je pouvais continuer sereinement...

J'aimerais bien connaitre les textes et le raisonnement qui ont permis d'arriver à cette conclusion.
Pour moi un administratif n'a pas à encadrer les élèves : ce n'est pas stipulé dans ses missions. Il n'a par ailleurs pas le pouvoir de punir un élève, c'est le CE qui doit prendre la mesure. 
Ensuite je suis très surprise de lire que tu n'établis aucun distinguo entre d'une part faire visiter un site (= mission déléguée d'enseignement, sans charge de responsabilité à l'égard des élèves, comme c'est le cas lorsqu'on loue les services d'un guide touristique ou d'un délégué aux affaires scolaires d'une structure culturelle ou sportive) et effectuer un cours d'anglais dans une salle de classe, sans professeur : dans ce cas il y a une responsabilité - sauf bien sûr si le professeur est présent dans la salle : mais alors ce n'est toujours qu'une délégation sans charge de responsabilité.

Elden Ring a écrit:

Cela m'est même arrivé de donner des cours d'anglais aux nouveaux 6ème, ou de faire le guide-conférencier pour une visite de l'Opéra.

Un jour un éminent collègue m'a demandé si j'étais vraiment certain d'être "couvert juridiquement" par l'institution.

C'est vrai qu'il y a un risque: il faut pouvoir apporter la preuve que le cours d'anglais donné aux nouveaux 6ème a eu en termes d'apprentissage (et sur la durée...) des effets plus négatifs que s'ils n'avaient pas eu cours du tout... 

Bon courage aux requérants !  (and my tailor is rich !)

Pourquoi un administratif ne pourrait il participer à un acte pédagogique ?
Moi je suis parti plus d'une fois en voyage avec des élèves sans problème.
Je suis même intervenu dans le cadre d'un projet pédagogique..
Quant à savoir qui peut donner des sanctions..quel texte prévoit que seul le CE serait compétent ?

Dans notre boulot, tout acte est pédagogique; de s'assurer de la propreté des classes à l'organisation et parfois (je rejoins Boz) à la participation à un voyage! donc oui nous avons une mission pédagogique et c'est ce qui rend ce boulot différent de certains autres et peut-être aussi plus intéressant malgré des conditions de travail et d e rémunérations assez peu incitatives.

"Participer à un acte éducatif" ou"avoir une mission pédagogique" est le rôle de tous dans un EPLE. Avoir des élèves en responsabilité c'est une obligation inscrite dans les décrets qui régissent un corps, et ce n'est pas le cas des administratifs que nous sommes.

L'exemple de la punition vient d'une ressource eduscol : "Les punitions scolaires sont prononcées par les professeurs, les personnels de direction, d'éducation 
ou de surveillance. 
Elles le sont également par le chef d'établissement sur proposition d’un personnel administratif ou 
d’un personnel TOSS."

J'essaie de voir où se situent les lignes de démarcation entre ce qui relève du commun (chacun dans son domaine, dans le microcosme de l'EPLE, participe à l'éducation des jeunes qui nous sont confiés) et ce qui relève des responsabilités liées à l'encadrement des élèves. Une ligne de partage est peut-être à trouver justement du côté des responsabilités, dans le fait que l'État se substitue à l'agent dans le cadre de ses missions d'enseignement. Mais qu'en est-il des agents auxiliaires qui, affectés en EPLE, ont vocation à accompagner la vie éducative du site sans pour autant avoir de prérogatives liées à l'encadrement des élèves ?

Bozinchu a écrit:

Quant à savoir qui peut donner des sanctions..quel texte prévoit que seul le CE serait compétent ?

Code de l'éducation. Les punitions sont des mesures d'ordre intérieur. Les sanctions ne peuvent être prononcées que par le CE ou le conseil de discipline et sont susceptibles de recours.

Le Code de l'Éducation me semble plus convaincant qu'une fiche Eduscol quand bien même - et heureusement ! - ils disent la même chose.
Les rédacteurs de la fiche Eduscol auraient été bien avisés de faire mention de leurs sources...

Oxiane Recouvreur a écrit:

L'acte de punir passe par un pouvoir éducatif - c'est l'exercice d'une responsabilité -

Et comme les administratifs ne sont pas personnel éducatif, ils ne peuvent pas décider d'une sanction.

L'IZ disait hier grosso modo que son premier agent de plonge avait plus de responsabilités qu'un principal ou proviseur-adjoint: c'est le raisonnement exactement contraire que tient notre Ministère pour lequel la seule responsabilité qui compte, c'est la responsabilité pédagogique et éducative, puisque la pédagogie est l'essence du système et que rien n'existe en-dehors.
Sauf que je me répète, mais je n'ai jamais vu un adjoint faire les gros titres des journaux voire risquer le tribunal parce qu'il avait raté ses emplois du temps...

Jusqu'où va le concept de "membre de la communauté éducative" ?

néthou a écrit:

Oxiane Recouvreur a écrit:

L'acte de punir passe par un pouvoir éducatif - c'est l'exercice d'une responsabilité -

Et comme les administratifs ne sont pas personnel éducatif, ils ne peuvent pas décider d'une sanction.

  Tu veux dire punition  (on disait plus haut que les sanctions c'est chasse gardée du CE et du CD).

Citation :

je n'ai jamais vu un adjoint faire les gros titres des journaux voire risquer le tribunal parce qu'il avait raté ses emplois du temps...

 eh oui

Pas taper, Oxiane, pas taper... 

néthou a écrit:

Pas taper, Oxiane, pas taper... 

Nan. Les clés c'est plus rigolo...  

algrain a écrit:

Pour information, et c'est nouveau, des cadres administratifs vont faire partie des jurys de recrutement des enseignants. (...)

quattro a écrit:

Ce qui manque le plus aux enseignants - qui sont certes très pointus dans leur domaine - c'est un minimum de culture administrative ( conniassance des structures de l Education Nationale, respect de la voie hierarchique , fonctionnement d' un établissement d' enseignement)

ATCQ a écrit:

 je vais personnellement siéger au concours de PLP.

Dupond&Dupont a écrit:

D'après mon académie, la présence d'attachés dans les jurys a pour objet d'apporter une "contribution appréciative lors de l’épreuve orale d’entretien qui vise à : «  [ ...] apprécier l’aptitude du candidat à :
- s’approprier les valeurs de la République, dont la laïcité, et les exigences du service public (droits et obligations du fonctionnaire dont la neutralité, lutte contre les discriminations et stéréotypes, promotion de l’égalité, notamment entre les filles et les garçons, etc) ;
- Faire connaître et faire partager ces valeurs et exigences. »

Des retours d'expérience ?

Je connais un éminent forumeur à qui je viens de suggérer de donner son retex sur ce fil, car ce qu'il m'avait dit au téléphone voilà deux ou trois semaines était intéressant.

Sur le concept de porosité entre le monde pédagogique et la Strassa, le Nain dira encore que je ramène tout à ma gueule, mais quand j'ai débuté comme G-C, le collège voisin était dirigé par le premier CASU devenu chef d'établissement. Et tout récemment, on m'a présenté le premier perdir qui a obtenu son détachement comme adjoint gestionnaire et agent comptable, il commence en septembre. On est bien d'accord que ces transferts resteront sans signification sur le nombre, mais ils sont intéressants dans le principe. Je me prends à rêver que d'anciens CE nous ayant rejoints fassent ensuite de la formation aux ordonnateurs, avec une meilleure chance d'être entendus.

Sur le fait que nous ne sommes pas des pédago et ne devrions pas aller trop loin dans la participation à l'acte éducatif, je n'ai pas d'états d'âme. J'ai tenté pendant plusieurs années de faire reconnaître l'atelier chorale que j'animais avec une petite note symbolique : ça a été traité avec le mépris le plus absolu, alors même qu'on avait un ministre qui poussait à la roue pour cette activité. J'ai décidé de continuer parce qu'en fait je m'en fous, je le fais parce qu'estime que c'est nécessaire, et tant qu'on ne m'en empêche pas complètement... Au passage les perdirs et les profs n'ont pas loupé l'occasion de passer pour des gros ringards à mes yeux. Mais en plus de vingt ans, je ne me rappelle pas qu'ils en eussent manqué une seule...

Bonjour,

J'ai passé une semaine au sein d'un jury pour le CRPE.

Passé la stupeur des autres membres du jury et la phase d'observation nécessaire devant cette inconnue que représente la présence d'un administratif dans le jury, je dois reconnaître que j'ai passé une excellente semaine et que je recommande aux collègues de s'engager dans ce type de missions.

Cette expérience a amélioré ma connaissance des attendus du métier d'enseignant et des pre-requis. La partie de l'épreuve sur la valeurs de la République n'avait rien d'insurmontable pour peu que le candidat ait un minimum de connaissances et surtout du bon sens (certains oublient manifestement qu'ils ont une directrice ou un directeur), bref loin du ressenti exprimé dans certains témoignages relayés par un quotidien national.

Bref, maintenant j'attends avec impatience les projets de sorties en EPS afin d'avoir l'explication des attendus pédagogiques et des champs d'apprentissages visés lors de la prochaine ballade hors de prix

magnuscarlsen49 a écrit:

Passé la stupeur des autres membres du jury et la phase d'observation nécessaire devant cette inconnue que représente la présence d'un administratif dans le jury,

Faut quand même pas exagérer: tous ne mordent pas. Si on leur montre qu'on n'a pas peur, ça se passe même très bien (ça se voit quand ils remuent la queue frénétiquement !).

néthou a écrit:

magnuscarlsen49 a écrit:

Passé la stupeur des autres membres du jury et la phase d'observation nécessaire devant cette inconnue que représente la présence d'un administratif dans le jury,

Faut quand même pas exagérer: tous ne mordent pas. Si on leur montre qu'on n'a pas peur, ça se passe même très bien (ça se voit quand ils remuent la queue frénétiquement !).

Je me suis mal expliqué, les administratifs membres des jurys ont eu une demie-journée de présentation du concours. Les membres habituels (IEN, CP, chefs d'établissements du privé) ont pour nombre d'entre eux découvert notre présence le matin même du début du concours lors de la réunion de coordination. C'était là l'esprit de ce que je voulais dire, mais aucun personnel administratif n'a été mordu pendant la semaine d'oraux.

Mais non, c'était très clair.

C'est moi qui ne l'ai pas été: Je parlais des administratifs...

En tout cas magnuscarlsen49, merci d'être passé témoigner.
J'espère qu'il y en aura d'autres, si néthou ne les fait pas fuir avec son humour   douteux

On a tout intérêt à favoriser cette porosité et ces échanges ...

Pour ma part, ce n'est pas tant la culture administrative qui manque aux professeurs : donnez leur une procédure horriblement complexe d'une CT pour monter un dossier de subvention afin de financer un projet pédagogique et vous verrez se transformer l'enseignant apparemment le plus rétif aux règles 'administratives' en un redoutable chasseur de subvention capable de vous décortiquer jusque dans les moindres détails un dossier de 8 pages de demande de financement.

A mon niveau c'est plus la capacité à travailler à plusieurs en étant en mesure d'écouter et de faire la place à tous les acteurs y compris les élèves qui leur manque.

Par leur formation et certainement leur rôle dans la classe, la présence de professeurs dans un projet fait que ce sont eux qui le plus souvent vont monopoliser la parole et la direction du projet. Ce qui est assez démotivant.