486 ou 4091

Ca fait longtemps qu'on a pas eu un "beau" débat sur des points de droit ou de compta.
Je propose donc de revenir sur un truc qui m'énerve suite à la question d'un collègue : pourquoi diantre, ventre-saint-gris et foutredieu, traiter les acomptes - euh les avances plutôt - des voyages scolaires à cheval sur deux exercices par la technique du 486, plutôt que celle du 4091 ?
Je sais que la DAF a préconisé à un moment que pour les voyages dont la gestion comptable s’effectue sur deux exercices, les dépenses pouvaient être traitées soit par la technique de la charge constatée d’avance (c/486), soit par celle de l’OP (c/4091). Une majorité des comptables et des RC rectoraux ont dès lors préconisé la technique des charges constatées d’avance pour les acomptes versés en N pour un voyage se déroulant en N+1.
Il me semble que la technique de la charge constatée d’avance doit être limitée aux dépenses imputables à deux exercices (exemple location à cheval sur deux exercices) et qu’en cas d’acompte ou d’avance versé en N sur une opération ayant lieu en N+1 l’OP doit être privilégié.
Je relis la M9-6 version 2015 et la version Opale et notamment les planches 8 (c/486) et 14 (c/4091) me semblent confirmer cette analyse. Un acompte (ou une avance) doit donner lieu à un OP de l'ordo et non à un mandat en classe 6.

Tu parles du volet dépense. Mais si nous voulons être complet concernant les voyage il faudrait parler également de la recette.

Car si nous parlons du 486 il faut parler du 487. Si nous parlons du 4091 il faut parler du 4191.

Doit-on gérer la participation des familles en compte d'avance ou devons nous constater le droit par OR.

Pour moi les deux vont de pair.

Après sur un terrain teinté plus de pragmatisme que d'orthodoxie ma préférence va vers les charges et les produits constatés d'avances.

Les comptas ne s'en portent que mieux, c'est clairement moins le bordel.

volcan a écrit:

Ca fait longtemps qu'on a pas eu un "beau" débat sur des points de droit ou de compta.

Exact, bien trop longtemps. Je trouve que le forum a perdu du fond et ne traite plus guère que des petits bobos du quotidien. C'est son rôle aussi mais il doit y avoir un équilibre avec des sujets techniques et de bon niveau.

Je trouve aussi bien plus aisé et conforme de traiter les acomptes par un OP 4091.
En revanche pour la part recettes des voyages, il est bien plus conforme de titrer par l'émission d'un OR puis de le réduire en tant que produit constaté d'avance si nécessaire.

Si on raisonne en matière de dépenses en considérant le service fait alors il faut en faire de même en matière de recettes.
à mon avis, et je le partage, tant que l'EPLE n'a pas exécuté le voyage le service n'est pas fait et il n'a acquis aucun droit à recetter sur les familles. Les versements des familles relèvent donc du 4191xxx, qui sera débité après exécution du voyage.De même, sauf à être en voyage scolaire durant les fêtes de fin d'année et à cheval sur 2 exercices, les charges de voyage s'entendent sur 1 exercice et les avances peuvent sans problème être payées à la façon du Vieux pas vieux via OP au 4091. 

Il reste toutefois possible pour ceux qui préfèrent d'utiliser la technique des charges et recettes constatées d'avance, mais c'est plus lourd et soumis aux divers aléas (annulation COVID par exemple qui demandera plusieurs manips), alors qu'avec la teknik nanardesque on est sur du simple mouvement de tréso tant que le service n'est pas fait et les droits non acquis.
Conclusion: faîtes donc comme vous le maîtrisez le mieux.

Ma façon de faire a été approuvée et validée lors d'un récent audit des Finances (2019).

volcan a écrit:

Ca fait longtemps qu'on a pas eu un "beau" débat sur des points de droit ou de compta.
Je propose donc de revenir sur un truc qui m'énerve suite à la question d'un collègue : pourquoi diantre, ventre-saint-gris et foutredieu, traiter les acomptes - euh les avances plutôt - des voyages scolaires à cheval sur deux exercices par la technique du 486, plutôt que celle du 4091 ?
Je sais que la DAF a préconisé à un moment que pour les voyages dont la gestion comptable s’effectue sur deux exercices, les dépenses pouvaient être traitées soit par la technique de la charge constatée d’avance (c/486), soit par celle de l’OP (c/4091). Une majorité des comptables et des RC rectoraux ont dès lors préconisé la technique des charges constatées d’avance pour les acomptes versés en N pour un voyage se déroulant en N+1.
Il me semble que la technique de la charge constatée d’avance doit être limitée aux dépenses imputables à deux exercices (exemple location à cheval sur deux exercices) et qu’en cas d’acompte ou d’avance versé en N sur une opération ayant lieu en N+1 l’OP doit être privilégié.
Je relis la M9-6 version 2015 et la version Opale et notamment les planches 8 (c/486) et 14 (c/4091) me semblent confirmer cette analyse. Un acompte (ou une avance) doit donner lieu à un OP de l'ordo et non à un mandat en classe 6.

Je suis entièrement d'accord avec toi et ça m'énerve autant que toi et depuis le début. La technique du 4091 et du 4191 est la plus harmonieuse, la plus esthétique, la plus logique et la moins "paperassière". Un acompte versé à un voyagiste n'a que de très lointains rapports avec une charge constatée d'avance. 

Utiliser le 486 pour cela relève de la stupidité la plus crasse ! (Comment ça, c'est un tantinet exagéré ?    )

Avant la GBCP, la question 486 vs 4091 pouvait se poser.
Le débat à présent devrait être clos avec le renforcement de la notion de service fait et le (futur pour vous, je suppose) objet de gestion Demande de paiement d'avance (DPA).
En terme clair, est-ce qu'il y a un SF effectué ? pour un voyage scolaire, cela devrait être la réalisation du voyage, donc DPA pour l'avance donc 4091.

La réciproque est vrai pour les recettes, quand les sommes versées par les familles deviennent réellement acquises ? Même s'ils ont ont signés le formulaire d'inscription, la somme deviendra réellement acquise pour l'établissement qu'à la réalisation du voyage (sauf clause exorbitante voir illégale dans le formulaire d'inscription) donc TRA (titre de recettes d'avance) au 419.

L'un ne va pas sans l'autre si 4091 pour les dépenses, 419 pour les recettes

cavalier solitaire a écrit:

Exact, bien trop longtemps. Je trouve que le forum a perdu du fond et ne traite plus guère que des petits bobos du quotidien. C'est son rôle aussi mais il doit y avoir un équilibre avec des sujets techniques et de bon niveau.

Parce que les "bobos du quotidien", c'est de "moins bon" niveau ?

Compta ou gestion, ce sont avant tout des problèmes -petits ou grands- à résoudre; encore que pour la compta, et ce sujet le démontre bien, c'est plus souvent affaire d'interprétation qu'autre chose. Et le glissement entre interprétation et pinaillage est insidieux, source de nombre de conflits et de ressentiment, à finir par faire primer la justification sur l'action.

Personnellement, quand je demande à ce qu'on accroche quelque chose à un mur, ce qui m'importe, c'est que ça soit bien et correctement accroché; pas de savoir -et d'en discuter des heures- s'il vaut mieux utiliser des vis standard que des cruciformes.

Isaac Newton a écrit:

volcan a écrit:

Ca fait longtemps qu'on a pas eu un "beau" débat sur des points de droit ou de compta.
Je propose donc de revenir sur un truc qui m'énerve suite à la question d'un collègue : pourquoi diantre, ventre-saint-gris et foutredieu, traiter les acomptes - euh les avances plutôt - des voyages scolaires à cheval sur deux exercices par la technique du 486, plutôt que celle du 4091 ?
Je sais que la DAF a préconisé à un moment que pour les voyages dont la gestion comptable s’effectue sur deux exercices, les dépenses pouvaient être traitées soit par la technique de la charge constatée d’avance (c/486), soit par celle de l’OP (c/4091). Une majorité des comptables et des RC rectoraux ont dès lors préconisé la technique des charges constatées d’avance pour les acomptes versés en N pour un voyage se déroulant en N+1.
Il me semble que la technique de la charge constatée d’avance doit être limitée aux dépenses imputables à deux exercices (exemple location à cheval sur deux exercices) et qu’en cas d’acompte ou d’avance versé en N sur une opération ayant lieu en N+1 l’OP doit être privilégié.
Je relis la M9-6 version 2015 et la version Opale et notamment les planches 8 (c/486) et 14 (c/4091) me semblent confirmer cette analyse. Un acompte (ou une avance) doit donner lieu à un OP de l'ordo et non à un mandat en classe 6.

Je suis entièrement d'accord avec toi et ça m'énerve autant que toi et depuis le début. La technique du 4091 et du 4191 est la plus harmonieuse, la plus esthétique, la plus logique et la moins "paperassière". Un acompte versé à un voyagiste n'a que de très lointains rapports avec une charge constatée d'avance. 

Utiliser le 486 pour cela relève de la stupidité la plus crasse ! (Comment ça, c'est un tantinet exagéré ?    )

Dis donc le british emperruqué, moi j'ai pris la peine de le dire poliment...

Bon tant qu'on est à réactiver les vieilles querelles de chapelles, les stocks sont dans le fonds roulement ou pas ? 

Citation :

les stocks sont dans le fonds roulement ou pas ?

Les stocks sont une composante du BFR

L'compte ou l'avance (qui sont deux notions juridiquement distinctes, notamment par le CCP) ne sont pas des dépenses  au sens strict et donc doivent faire l'objet d'OP... on en revient à la notion de service fait énoncée par Rural même si l'acompte rémunère un service fait.
Après ce qu'on paye au voyagiste : acompte ou avance ?

Pour les dépenses OP au 4091 c'est pour moi le mieux à faire et pour pleins de raisons, et je ne vois aucun inconvénient à la technique.
Pour les recettes, je pense que laisser les deux possibilités  a un intérêt, en fonction de ce que l'on souhaite :
 - Si OR fait pour constater les droits dès le départ, on peut engager des procédures de recouvrement normales. Par contre c'est moins souple et facile pour prendre en compte les modifications sur les participations, il faut faire des AOR (ou des mandats pour annulation de recettes en N+1).
 - Si on traite des avances, on ne peut pas engager de procédures de recouvrement normales,. Par contre c'est beaucoup plus simple pour gérer les nouveaux, les désinscriptions au voyage etc... puisque l'on fait l'OR à la fin, quand toutes les données sont connues. Il y a juste les trop-perçus à rembourser par virement.

Juste pour finir, la notion de service fait pour les recettes me gène un peu. La recette doit être émise lorsque les droits sont acquis à l'EPLE, donc si inscription/engagement des familles + acte administratif fixant les modalités, alors pour moi on peut émettre la recette, même avant la réalisation du voyage.
Autre exemple, on n'attends pas la fin du trimestre pour émettre les recettes des frais scolaires.

Si j'avais à le faire, j'utiliserais aussi le 4091, seulement voilà, je prends bien soin de mentionner dans les consultations que je publie sur AJI pour les voyages scolaires : " le voyage sera payé durant l'année civile pendant laquelle il se déroule" = pas d'avance en N-1 ; ma trésorerie n'est pas la leur.

Il faudrait bien verser un acompte s'ils prenaient l'avion me direz-vous! Eh bien voilà : jamais d'avion, c'est bien trop cher et trop rapide... Si Pierre Loti avait pris l'avion, il n'aurait jamais rien écrit.

Donc OP au 4091 et encaissements au 419xxx. Mais je n'imagine pas un OR fait à la fin du voyage. Donc Bascule et mandat pour ordre pour régulariser les OP et OR en début d'exercice ?

gaab a écrit:

Si j'avais à le faire, j'utiliserais aussi le 4091, seulement voilà, je prends bien soin de mentionner dans les consultations que je publie sur AJI pour les voyages scolaires : " le voyage sera payé durant l'année civile pendant laquelle il se déroule" = pas d'avance en N-1 ; ma trésorerie n'est pas la leur.

L'OP n'est pas réservé aux paiements N-1. Si tu verses un acompte ou une avance de la somme avant la réalisation dans le même exercice pour moi c'est aussi un OP.

Avant, je gérais cela avec des OP.
Maintenant que j'ai fait un petit détour comme DAF d'Université au contact quotidien d'un agent comptable DRFIP, je vais gérer en charges constatées d'avance et produits constatés d'avance.

A partir du moment où on signe un contrat qui prévoit un échéancier de paiement avec un prestataire : il y a un droit constaté qui nous impose de payer dès l'année N.
A partir du moment où il y a un engagement des familles avec un échéancier pour le versement de la participation : il y a un droit constaté qui justifie que nous passions dans le budget des écritures dès l'année N

Cependant, le service fait étant sur N+1, on a constaté ces droits en avance de la prestation et il faut passer les écritures qui permettront d'impacter l'exercice de la prestation.

Cela dit, comme nous ne ferons plus de voyages avant le 15ème millénaire quand nous aurons vaincu le variant XXXlambda, on devrait être tranquille pour un moment...

Ecrelinfe a écrit:

A partir du moment où on signe un contrat qui prévoit un échéancier de paiement avec un prestataire : il y a un droit constaté qui nous impose de payer dès l'année N.

Tout dépend si cet échéancier est un paiement partiel d'une prestation en cours ou une avance pour une prestation future.

Certains commandent et payent des carnets de correspondance pour deux années car c'est moins cher. Bien entendu dans ce cas il n'y a pas OP mais mandat et charges constatées d'avance pour le montant imputable à la seconde année.

Alomero a écrit:

Donc Bascule et mandat pour ordre pour régulariser les OP et OR en début d'exercice ?

Absolument

Alomero a écrit:

Donc OP au 4091 et encaissements au 419xxx. Mais je n'imagine pas un OR fait à la fin du voyage. Donc Bascule et mandat pour ordre pour régulariser les OP et OR en début d'exercice ?

Pour ma part concernant l'aspect recettes :

- Réception de l'OR au 4118 avec sa subdivision pour le suivi des créances générées dans GFE
- Ordre de réduction de recettes au 487
- Une fois la bascule effectuée réception de l'OR pour solder le 487

Isaac Newton a écrit:

Alomero a écrit:

Donc Bascule et mandat pour ordre pour régulariser les OP et OR en début d'exercice ?

Absolument

Merci !

Ed a écrit:

Alomero a écrit:

Donc OP au 4091 et encaissements au 419xxx. Mais je n'imagine pas un OR fait à la fin du voyage. Donc Bascule et mandat pour ordre pour régulariser les OP et OR en début d'exercice ?

Pour ma part concernant l'aspect recettes :

- Réception de l'OR au 4118 avec sa subdivision pour le suivi des créances générées dans GFE
- Ordre de réduction de recettes au 487
- Une fois la bascule effectuée réception de l'OR pour solder le 487

Je trouve que soit on choisit charges et produits constatés d'avance, soit OP et écritures budgétaires après la bascule. Mais un peu des deux je ne vois pas l'intérêt

Pour la partie dépenses, l'OP et le mandat sur l'exercice pendant lequel a lieu le voyage me semble la solution la plus pertinente pour les raisons évoquées par les collègues un peu plus haut
Pour la partie recettes, s'il y a des créances transférées je ne vois pas d'autres solutions pour la gestion des encaissements.

Les 486 et 487, tu les mouvementes en période d'inventaire pour ajuster ton compte de résultat (résultat de la section de fonctionnement).

Donc 4091 dans tous les cas.