Alomero a écrit:

Façon d'inciter à l'adhésion ?

Rôôôô, comment peux-tu imaginer une chose pareille !?

Winnie a écrit:

Il y avait effectivement des omissions et des erreurs, mais ils ont eu le mérite de faire quelque chose et de le communiquer. Enfin, sauf que là je ne retrouve même plus le premier tableau.

Ce qui est étonnant, c'est que depuis quelques années on arrive à avoir des communications officielles sur les mutations en général, mais que pour les PerDir c'est devenu confidentiel-défense. La disparition des CAPN entraîne la disparition de la communication. Pourtant les représentants de personnels n'ont pas disparu, que je sache.

Je partage ce sentiment d'opacité croissante du mouvement des persdir.

Pour les attachés, on a certes la "communication officielle" mais c'est de plus en plus compliqué de savoir quels sont les postes vacants ou susceptibles d'être vacants et de plus en plus difficile de s'y retrouver sur les règles pratiquées car beaucoup de postes sont pourvus hors mouvement.

Sous couvert de souplesse et d'adaptation des postes aux profils des candidats le ministère installe un flou préjudiciable à tout contrôle syndical.

Je change de principale pour un principal.

J'ai demandé à ce qu'il vienne pour la signature pour les tampons. Lors de sa venue, c'est pas qu'il m'a vouvoyé alors qu'il a tutoyé l'adjoint de direction qu'il ne connait pas plus que ça

Ils font partie du même corps des perdirs, c'est compréhensible.

Quand tu rencontres une ou un gestionnaire, tu vas probablement avoir le tutoiement plus facile qu'avec un cuisinier.

Et même si cela devrait changer, la ou le CE n'évalue pas ses adjoints perdirs, alors qu'elle ou il t'évalue.

M. oui mais non a écrit:

Je change de principale pour un principal.

J'ai demandé à ce qu'il vienne pour la signature pour les tampons. Lors de sa venue, c'est pas qu'il m'a vouvoyé alors qu'il a tutoyé l'adjoint de direction qu'il ne connait pas plus que ça

C'est un thème de désaccord avec certains membres du forum [edit: je n'avais pas encore lu la réponse de Nicolas en postant, je ne pensais donc pas à lui! ]

Je pense que le vouvoiement du gestionnaire, présumé adjoint du CE au même titre que l'adjoint "pédagogique", est une manière de signifier plus ou moins franchement qu'on ne mélange pas les torchons (gestionnaires) avec les serviettes (proviseur ou principal adjoint).

Depuis l'année dernière, et pour la première fois de ma carrière, j'ai une chef qui me tutoie comme elle le fait avec ses adjoints persdir et j'apprécie.

Le reste de son comportement est dans la même ligne, elle a un fort caractère et n'hésite pas dire sans ambages ce qu'elle pense, à ses adjoints comme à moi... mais sans aucune malveillance.

Et je suis très à l'aise pour lui faire part des contraintes comptables pour lesquelles elle me laisse spontanément le dernier mot.

J'appréhendais le premier chef qu'il allait falloir tutoyer. Cela vient de m'arriver, mais avec cette personne-là, aucun problème, effectivement ! En général il est considéré comme une bonne pratique des chefs d'établissement de ne jamais tutoyer personne à part les autres perdirs. Parfois compliqué lorsqu'il y en a un qui se retrouve chef d'un... ancien collègue resté prof !

Pour ma part, je refuse de tutoyer les perdirs sauf les copines ou les copains.

Je préfère la distance et chacun.e dans son métier.

A titre personnel, le vouvoiement me convient très bien. Je le considère comme une marque de respect hiérarchique mais également mutuel. Au début de l'année, mon chef m'a proposé que l'on se tutoie, j'ai refusé poliment en lui expliquant courtoisement et civilement pourquoi, ce qu'il a tout à fait compris et admis.

Il faut également considérer le fait que, au-delà des questions d'appartenance à un corps, le chef et l'adjoint font le même métier, que l'adjoint ne fait que ce que le chef lui délègue mais qu'il pourrait très bien faire lui-même et plus encore que le chef s'est lui-même trouvé un jour dans la situation de son adjoint. Dès lors, il me paraît naturel qu'ils se considèrent mutuellement comme collègues.

Nous, nous sommes dans un positionnement totalement différent vis-à-vis du chef : ce n'est pas notre collègue, mais juste notre supérieur hiérarchique et nous n'avons aucune vocation à devenir chefs (même si c'est possible et que cela arrive)

Tel est du moins mon avis.

Nicolas a écrit:

Ils font partie du même corps des perdirs, c'est compréhensible.

Quand tu rencontres une ou un gestionnaire, tu vas probablement avoir le tutoiement plus facile qu'avec un cuisinier.

Et même si cela devrait changer, la ou le CE n'évalue pas ses adjoints perdirs, alors qu'elle ou il t'évalue.

Mouaiii. Ma CE de cette année me tutoie et vouvoie les profs car elle me place comme adjoint comme l'est l'adjointe pédagogique et comme l'a souhaité la réforme. Nous faisons partie du personnel de direction.

Tout ceci dépend de la personnalité du CE; le meilleur CE que j'ai eu tutoyait tout le monde et voulait être tutoyé; cela ne l'empêchait pas de passer un savon à quiconque quand cela s'avérait nécessaire; un jour, il m'a fait rentré dans son bureau , m'a demandé de m'assoir, m'a engueulait de ne pas le tutoyer  et m'a formellement ordonné de le tutoyer, ce que je n'avais pas fait avec aucun autre CE! Un souvenir mémorable.
Pour revenir à nos moutons, personne n'a une petite liste du mouvement complémentaire?

M. oui mais non a écrit:

Nicolas a écrit:

Ils font partie du même corps des perdirs, c'est compréhensible.

Quand tu rencontres une ou un gestionnaire, tu vas probablement avoir le tutoiement plus facile qu'avec un cuisinier.

Et même si cela devrait changer, la ou le CE n'évalue pas ses adjoints perdirs, alors qu'elle ou il t'évalue.

Mouaiii. Ma CE de cette année me tutoie et vouvoie les profs car elle me place comme adjoint comme l'est l'adjointe pédagogique et comme l'a souhaité la réforme. Nous faisons partie du personnel de direction.

Non. Tu fais partie de l'équipe de direction mais tu n'est pas personnel de direction qui est un corps.

C'est curieux ce syndrome Iznogoud. Pour être perdir, c'est pas si difficile : détachement, concours ...

Pour ma part, cela ne m'intéresse pas.

Toutes choses égales par ailleurs, j'ai toujours plus conscientisé mon rôle comme celui de SG ou de DAF.

Je suis d'accord avec Dup' sur le vouvoiement; les exemples donnés ci-dessus montrent que les chefs qui tutoient mais savent également passer un savon sont des bons. Donc pas de soucis "fonctionnels" à redouter. Par contre, le tutoiement poserait des problèmes à beaucoup s'il faut se replacer en mode "supérieur hiérarchique pas content".
Dernière remarque: la question se pose différemment, à mon sens, en collège et en lycée; c'est peut-être plus facile de pratiquer le tutoiement en lycée qui est à un autre niveau, y compris intellectuel, avec plus de respect pour la fonction. En collège, on est souvent au ras des pâquerettes, avec la hauteur de vue et l'intelligence qui va avec (j'excepte bien évidemment le GM dans tous les bahuts où j'ai exercé, bien sûr... )

néthou a écrit:

Je suis d'accord avec Dup' sur le vouvoiement; les exemples donnés ci-dessus montrent que les chefs qui tutoient mais savent également passer un savon sont des bons. Donc pas de soucis "fonctionnels" à redouter. Par contre, le tutoiement poserait des problèmes à beaucoup s'il faut se replacer en mode "supérieur hiérarchique pas content".
Dernière remarque: la question se pose différemment, à mon sens, en collège et en lycée; c'est peut-être plus facile de pratiquer le tutoiement en lycée qui est à un autre niveau, y compris intellectuel, avec plus de respect pour la fonction. En collège, on est souvent au ras des pâquerettes, avec la hauteur de vue et l'intelligence qui va avec (j'excepte bien évidemment le GM dans tous les bahuts où j'ai exercé, bien sûr... )

Sidéré de ce commentaire; ta hauteur de vue lycéenne ne va pas plus haut que le raz des paquerettes!!

J'avoue qu'à cause de mes origines, je ne me plie pas à l'injonction du tu/vous pour garder mes distances. Je tutoie naturellement tout le monde donc je suis assez contente que mon CE en face autant. Quand je l'engueule, ça ne change rien. Quand c'est lui qui m'engueule, ça ne change rien non plus.

capricorne a écrit:

néthou a écrit:

Je suis d'accord avec Dup' sur le vouvoiement; les exemples donnés ci-dessus montrent que les chefs qui tutoient mais savent également passer un savon sont des bons. Donc pas de soucis "fonctionnels" à redouter. Par contre, le tutoiement poserait des problèmes à beaucoup s'il faut se replacer en mode "supérieur hiérarchique pas content".
Dernière remarque: la question se pose différemment, à mon sens, en collège et en lycée; c'est peut-être plus facile de pratiquer le tutoiement en lycée qui est à un autre niveau, y compris intellectuel, avec plus de respect pour la fonction. En collège, on est souvent au ras des pâquerettes, avec la hauteur de vue et l'intelligence qui va avec (j'excepte bien évidemment le GM dans tous les bahuts où j'ai exercé, bien sûr... )

Sidéré de ce commentaire; ta hauteur de vue lycéenne ne va pas plus haut que le raz des paquerettes!!

Je me permets de penser que les propos de néthou sont une plaisanterie...sinon c'est absolument méprisant et insultant.

Pas une plaisanterie du tout, mais un ressenti après 30 ans de carrière.
Tout est une question de personnes, bien entendu, et les conversations de salle des profs en lycée ne volent pas toujours nécessairement plus haut qu'en collège.
Il n'empêche: la fréquentation quotidienne d'une population de collégiens à un âge encore immature déteint quelque peu et ne prédispose pas à lever le nez. Pour avoir souvent croisé-discuté-échangé avec des proviseurs ou agents-comptables, le regard sur la profession, la considération des enjeux de l'Education nationale, de la politique ministérielle, voire-même du reste, montre une hauteur de vues qui me semble supérieure à ce que j'en ai vu et entendu en collège. Non pas que travailler en collège rende imbécile, ni que les collègues que nous côtoyons le soient ou le deviennent; mais très souvent, le niveau d'information (et de volonté de s'informer) y est en salle des profs ou en réunion "café" plus proche de M6 que du Monde.

(après de très longues années en collège, ma femme a été nommée en lycée; elle n'est pas du tout collet monté et toujours très proches de ses élèves; mais après 2 ou 3 ans, elle me dit que quand même, travailler avec des élèves de lycée est bien plus gratifiant professionnellement, intellectuellement, dans l'échange, etc...).

néthou a écrit:

Pas une plaisanterie du tout, mais un ressenti après 30 ans de carrière.
Tout est une question de personnes, bien entendu, et les conversations de salle des profs en lycée ne volent pas toujours nécessairement plus haut qu'en collège.
Il n'empêche: la fréquentation quotidienne d'une population de collégiens à un âge encore immature déteint quelque peu et ne prédispose pas à lever le nez. Pour avoir souvent croisé-discuté-échangé avec des proviseurs ou agents-comptables, le regard sur la profession, la considération des enjeux de l'Education nationale, de la politique ministérielle, voire-même du reste, montre une hauteur de vues qui me semble supérieure à ce que j'en ai vu et entendu en collège. Non pas que travailler en collège rende imbécile, ni que les collègues que nous côtoyons le soient ou le deviennent; mais très souvent, le niveau d'information (et de volonté de s'informer) y est en salle des profs ou en réunion "café" plus proche de M6 que du Monde.

(après de très longues années en collège, ma femme a été nommée en lycée; elle n'est pas du tout collet monté et toujours très proches de ses élèves; mais après 2 ou 3 ans, elle me dit que quand même, travailler avec des élèves de lycée est bien plus gratifiant professionnellement, intellectuellement, dans l'échange, etc...).

Néthou, c'est pareil en LP... C'est encore plus microcosmique que le collège, au niveau des adultes comme des jeunes. La grosse différence, c'est que tout le monde est confronté à l'entreprise et au monde du dehors, donc l'information arrive au lycée, par des biais parfois cosmiques et sous des formes discutables, mais elle arrive.

néthou a écrit:

Citation :

Dernière remarque: la question se pose différemment, à mon sens, en collège et en lycée; c'est peut-être plus facile de pratiquer le tutoiement en lycée qui est à un autre niveau, y compris intellectuel, avec plus de respect pour la fonction. En collège, on est souvent au ras des pâquerettes, avec la hauteur de vue et l'intelligence qui va avec (j'excepte bien évidemment le GM dans tous les bahuts où j'ai exercé, bien sûr... )

Ca me rassure je suis passée de collège en REP + à lycée de centre ville avec prépas... Je suis enfin devenue intelligente!

Bon blague à part je te rappelle le déroulé de carrière des CE
1 -principal ou proviseur adjoint
2- principal collège cat 1 ou2 max
3 principal cat 3 ou petit lycée
4 - proviseur (après être passés par plein de postes en amont...) et donc là pareil ils deviennent enfin intelligents!

De la même manière je côtoie en privé des CE qui sont soit principaux, soit proviseurs.. j'ai l'impression dans tous les cas de côtoyer des "niveaux "intellectuels similaires (tous assez éloignée de M6 ou pire! BFm et autre).

Les propos de Néthou sur les collèges sont provocateurs, à n'en pas douter. Pour ma part, après quatre ans en collège (dans le nonante-troâ) j'ai fui cette ambiance : je ne supportais plus de voir 250 élèves, deux fois vingt minutes par jour, occupés à taper sur les 250 autres élèves. Arrivant en lycée pro, les bagarres entre élèves étaient plus rares, et plus marrantes : devoir réclamer deux ambulances parce que sinon ils continuaient à se massacrer à bord...

Quand j'étais en cité scolaire, un copain prof m'avait fait remarquer la chose suivante : à table au réfectoire, les profs de collège ne parlaient que des élèves, sujet unique. Et les profs du lycée ne parlaient jamais des élèves, tabou. Ce prof observateur ne l'est pas resté, il a embrassé notre métier par la suite.

néthou a écrit:

Pas une plaisanterie du tout, mais un ressenti après 30 ans de carrière.....

Je ne me prononcerais pas sur l'ouverture d'esprit des uns et des autres car c'est tellement une histoire de personnes. On parle des enseignants mais il faut voir les administratifs

En revanche il est certain que le relationnel avec les élèves change beaucoup la donne, c'est surtout marqué en Terminale je trouve et plus encore dans le sup, mon fils en prépa a eu un suivi vraiment intéressant avec certains profs pendant le confinement.

Les propos de Néthou ne me paraissent ni plus méprisants, ni plus provocateurs que ça.
Je les partage globalement d'autant plus que j'exerce désormais en lycée pro après 12 ans en collège.
Faire ce genre de constats n'est pas une forme de mépris ; le seul défaut de Néthou - dans les propos tenus, hein !, pas en général, parce qu'il en trimballe quand même un sacré paquet ! - c'est qu'il eut fallu pondérer en rappelant qu'il peut y avoir, qu’il y a inévitablement des exceptions. Qu'on trouve aussi des personnels en lycée qui auraient sans doute davantage leur place dans un collège. Que certains personnels de collège qui sont bons, n'y resteront pas nécessairement toute leur carrière (j'y ai connu de très bons perdir adjoints par exemple dont je sais qu'une grande carrière les attend et pas forcément dans leur corps d'origine d'ailleurs).

Après, si quelqu'un veut bannir Néthou 6 mois de plus, je suis d'accord et, suivant l'exemple de nos illustres aînés à Prague en 1952, je fabriquerais fournirais toutes les preuves qu'il faut pour montrer à quel point il est méprisant, hautain, provocateur .

Nethou est tout ce qu'on veut, ou veut pas, sauf con. Je peux donc supposer que sa provoc est volontaire.
Avec 46 années de services réels cumulés j'ai le plus grand respect pour les GM de collèges mais je suis bien obligé de constater que contrairement à ce qui s'affirme souvent sur le forum un GM de lycée ne fait pas exactement le même métier qu'un de collège.
Par exemple mon lycée:
- mon SRH c'est 2 fois le COFI complet de n'importe lequel des clgs du coin.
- hors COVID 230 000 € de voyages avec 4 échanges du genre Japon, USA,....
- 42 000 m2 à entretenir
- 3 gymnases et une salle de muscu
- 7.2 ha d'extérieurs dont environ 2 d'installations sportives
- 4 internats
- 60 agents au total
- 390 CPGE, 970 secondaires, 117 profs
etc...
On remarquera qu'un GM de clg reçoit la même NBI qu'un GM de lycée de catégorie équivalente, voire plus si le clg est en REP.
Rien que ce matin une GM de mon agence m'a demandé les taux à appliquer pour les frais de déplacements, visiblement la veille juridique reste à développer...

Evidemment ça ne laisse pas présager que le GM de lycée est forcément une lumière, on connait tous des blaireaux sur ce genre de poste comme on connait aussi des GM de clg qui seraient plus utiles en lycée.

Citation d'Haroun Tazieff : les professeurs de collège sont des enfants, ceux de lycée des adolescents, ceux du supérieur des adulescents

néthou a écrit:

Dernière remarque: la question se pose différemment, à mon sens, en collège et en lycée; c'est peut-être plus facile de pratiquer le tutoiement en lycée qui est à un autre niveau, y compris intellectuel, avec plus de respect pour la fonction. En collège, on est souvent au ras des pâquerettes, avec la hauteur de vue et l'intelligence qui va avec (j'excepte bien évidemment le GM dans tous les bahuts où j'ai exercé, bien sûr... )

De ma petite expérience, je confirme.

Le fait d'être moins le 'nez dans le guidon' permet effectivement la 'hauteur de vue' en lycée qu'évoque nethou. Je ne parlerais pas d'intelligence cependant. En lycée, les personnels sont plus consacrés à leur carrière, à l'actualité des textes qui sortent, à la politique, et à ce qui se passe dans le microcosme EN. En collège, la vie pro est moins au centre des intérêts et des conversations, je trouve et ce n'est pas un mal. Il y a peut-être aussi un niveau de culture générale qui me semble différent au niveau des profs (avec plein d'exceptions aussi).

Par contre, sur le plan 'humain' j'ai fait mes meilleures rencontres en collège. Et je regrette, l'état d'esprit en mode 'équipe' qui existe en collège, où tout le monde se sent concerné par tout, ou le grade compte moins que l'appartenance au bahut et le maillot que l'on a sur le dos, et ou la solidarité n'est pas un vain mot. Je trouve le lycée plus froid, plus mécanique, moins humain.

Tout ceci dépend également de la localisation géographique et de la taille des bahuts.

Je lis ce que V.M.B vient de poster et je confirme à 200% : il a fallu que je passe un sacré cap en terme de rigueur, de quantité de travail, de bûchage des textes, d'organisation et d'investissement en passant de GM en collège à GM/AC de lycée. Et je suis largement en-dessous des prérequis pour être administrateur d'un gros lycée avec GRETA etc.

PS : par contre totalement d'accord avec le carton jaune infligé à Nethou, j'ai rien vu, mais le connaissant, je suis sur qu'il a encore marronné quand l'arbitre avait le dos tourné

Pour avoir connu plusieurs établissements de toute taille, le collège est plus "familial" mais le lycée est de loin plus intéressant techniquement et plus riche en évènement de toutes sortes.

C'est pour ça que je conseille aux gestionnaires des collèges rattachés d'évoluer rapidement vers le lycée après une expérience en collège.

Après j'ai eu des collègues très attachés aux problématiques du collège qui ne veulent pas travailler ailleurs. Chacun son choix de vie professionnelle.

V.M.B a écrit:

On remarquera qu'un GM de clg reçoit la même NBI qu'un GM de lycée de catégorie équivalente, voire plus si le clg est en REP.
Rien que ce matin une GM de mon agence m'a demandé les taux à appliquer pour les frais de déplacements, visiblement la veille juridique reste à développer...

... on connait aussi des GM de clg qui seraient plus utiles en lycée.

Je trouve ces remarques intéressantes sur la gestion RH du ministère. Je suis passé GM de lycée pro à GM en (gros) collège. Si on met de côté l'envie de progresser dans le métier, de s'impliquer dans son établissement, d'avoir les moyens pour proposer des actions, il n'y a pas beaucoup de motivation à aller chercher plus de boulot.

Je ne partage pas le point de vue de Nethou.
Les conditions d'exercice ne sont pas comparables en collège et en lycée. Est-ce encore une vérité, mais, au vu de mon expérience entre les deux types d'établissement, le collège reste le parent pauvre, il a moins de moyens que le lycée, que cela vienne de l'Etat ou de la CT. En outre, vu l'âge des élèves, les professeurs(res) de collège dépensent beaucoup d'énergie à materner, tranquiliser, adapter pour tenter d'emmener quelque part des élèves très disparates. Que dire de cette école inclusive, généreuse sur le papier, mais qui peut conduire à construire 2, 3 ou 4 version du même cours pour les différentes cas d'élèves à difficulté au sein d'une même classe ? Voilà une contrainte qui pèse sans doute plus au collège qu'au lycée où l'homogénéité des élèves est plus forte (je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de soucis en lycée). Alors oui, ils sont peut-être un peu plus la tête dans le guidon et ont plus besoin d'expurger tout cela, mais il ne faut pas croire qu'ils ne s'interrogent pas sur le sens de leur enseignement et de la direction prise par le système éducatif, quels citoyens ont forme pour demain.
Collège ou lycée, il est un facteur commun qui croit ; c'est faire face aux parents, de plus en plus vindicatifs, exigeants, intrusifs et imbus d'eux-mêmes.

Citation :

On remarquera qu'un GM de clg reçoit la même NBI qu'un GM de lycée de catégorie équivalente, voire plus si le clg est en REP.

On remarquera aussi que beaucoup de GM en collège sont SAENES donc rien que pour ceux là, pointer le fait que leur NBI est la même que la tienne me parait pour le moins déplacé.

Patagonia a écrit:

Citation :

On remarquera qu'un GM de clg reçoit la même NBI qu'un GM de lycée de catégorie équivalente, voire plus si le clg est en REP.

On remarquera aussi que beaucoup de GM en collège sont SAENES donc rien que pour ceux là, pointer le fait que leur NBI est la même que la tienne me parait pour le moins déplacé.

Pourquoi? le dire c'est ok mais expliquer c'est mieux...

Mad Max a écrit:

Collège ou lycée, il est un facteur commun qui croit ; c'est faire face aux parents, de plus en plus vindicatifs, exigeants, intrusifs et imbus d'eux-mêmes.

+1

Merci les médias démagogiques et les politiques qui exploitent tant qu'ils peuvent la ficelle aussi grossière que fallacieuse du fonctionnaire coûteux et inefficace.