Bonjour à tous,
voici mon problème :

Je suis depuis des lustres sur mon bahut.
il  y a eu un agent comptable défaillant qui n'est resté que quelques années en poste mais qui a laissé un sac de nœud innommable en compta géné (j'avais à l'époque signalé par écrit les défaillances que je voyais, et mis au courant le nouvel AC sans pouvoir rentrer dans les détails sur la compta géné que je ne gère pas).
le nouvel agent comptable a posé des réserves pour près de 45000€.
Rien n'a été fait pour détricoter le tout malgré mes demandes, avec des réponses du style "qu'est ce que tu t'emmerdes si je te dis que c'est autant sur le compte tu discutes pas..."
Aujourd'hui, il est proposé à l'ordonnateur de faire un prélèvement de 45000€ pour couvrir les réserves comptables.

1/puis forcer l'AC à détricoter le sac de noeud ? si oui comment ? quel texte ?
2/ un quitus a a priori été donné à l'ancien AC...cela a t il un impact ?

Je suis écœurée qu'on puisse planquer les problèmes sous le tapis et les ressortir pour demander un paiement à un eple de sa propre négligence/fainéantise et de l' incompétence d'un autre.
Dites moi qu'il y a une solution pour le Schroumpf radin que je suis !
Merci à vous.

La morale et le boulot ne font pas toujours un bon couple.
S'il y a eu quitus, il n'y aura jamais rien qui se passera; sauf écritures d'apurement général sans conséquences.
Le "méchant " ne sera jamais puni.

Arrivé à un certain stade d'incompétence et de refus de travail du comptable actuel pour remonter la situation proprement, il faut envisager de signaler le problème au pôle d'audit de la DGFiP. Qui ne sait pas toujours par quel EPLE commencer...

Il me semble que j'avais appris au début de ma carrière que le principe de la séparation de l'ordonnateur et du comptable imposait un double contrôle, celui de l'AC vers le CE et inversement. Il me semble dans ce cas que le second contrôle a bien été fait via l'adjoint gestionnaire; peut-être aurait-il fallu aller plus loin et signaler le comportement des deux AC à leur "autorité " soit le Rectorat et demander pourquoi pas un audit à la DFIP avant qu'un quelconque quitus ne soit donné.

on confond un peu tout
et en aucun cas un quitus ne serait subordonné à un audit de la DDFIP

la parole revient in fine au juge des comptes

y a t il un texte qui dit ce qu'il en est ? mon chef ne veut rien faire sans être certain...sachant que vu la situation j'aurai des représailles à coup de rejets et PJ...
il a aussi été question de demander aux CT ou Rectorat de venir participer aux 45000€ manquants...est ce une pratique d'apurement ? avez vous déjà vu ça ?
merci à vous.

On ne couvre pas des réserves comptables avec un prélèvement. (la formulation est trop imprécise)
Sur quoi portent ces réserves ?
Le plus généralement sur des soldes à recouvrer sur lesquels l'AC estime avec quelques arguments qu'il aura de la peine à les recouvrer.

Le + dur souvent est de déterminer l'origine des titres à recouvrer, et bien souvent l'archéocomptabilité s'impose au comptable suivant.
Après, deux cas de figures, soit le titre d'origine n'aurait pas du être émis et il convient de l'annuler, ce qui suppose qu'il soit identifié,  soit l'action en recouvrement est éteinte (4 ans dans la plupart des cas) et le nouvel AC ne peut que constater qu'il ne peut plus poursuivre et propose à l'ordonnateur qu'il soumette une ANV au CA pour ce motif (ce qui suppose que là aussi les créances soit identifiées).


Après le juge du compte dispose de 5 ans pour examiner les comptes, il le fait ou il ne le fait pas...parfois, c'est dommage qu'il ne le fasse pas mais aucun AC ni ordo n'a le pouvoir de demander au juge d'instruire le compte financier. et même un mauvais comptable peut passer dans les mailles (larges) du filet et un bon comptable se faire aligner par un contrôleur tatillon.

L'ordonnateur ou le comptable en revanche peuvent solliciter l'inscription dans le plan de vérification annuelle d'audit des etablissement par la DGFiP, ou l'un ou l'autre peut saisir le Pole audit ou la cellule Rconseil sur des points précis.

je maintiens "pas besoin qu'on lui oppose la prescription", il ne peut plus agir en recouvrement

Article L1617-5 3°
L'action des comptables publics chargés de recouvrer les créances des régions, des départements, des communes et des établissements publics locaux se prescrit par quatre ans à compter de la prise en charge du titre de recettes.
Le délai de quatre ans mentionné à l'alinéa précédent est interrompu par tous actes comportant reconnaissance de la part des débiteurs et par tous actes interruptifs de la prescription.

Cela m'interpelle mais peut-être suis-je sur un raisonnement un peu daté ?

Pour moi le comptable devait poursuivre le recouvrement des créances prescrites jusqu'à l'opposition de la prescription.

A l'inverse si un débiteur paie une créance prescrite, le comptable doit-il le rembourser ?

Si j'étais dans ce cas de figure je me poserai la question avant de décaisser ?

ATCQ a écrit:

A l'inverse si un débiteur paie une créance prescrite, le comptable doit-il le rembourser ?

Le retour de bonne fortune est toujours possible, et si le débit 4 n'existe plus, on peut toujours faire un OR 77 avec un bô certificat administratif expliquant qu'il y a l'occasion inespérée d'annuler le mandat pour annulation de recette d'exercice antérieur pratiqué lors de la constatation d'une ANV. Pour une remise gracieuse, c'est pas prévu, mais le juge ne condamnera aucun comptable public pour avoir fait rentrer de l'argent dans les caisses, il faut seulement le faire lorsqu'on a un espoir raisonnable que ça n'ira pas encore en plus un peu plus tard devant un TA.

Hmmmm... si l'on va regarder de plus près le texte cité par rural TH, on peut se demander si l'action du comptable public à laquelle il est fait référence dans le 3° ne concerne pas que son action en recouvrement forcé... donc une action en recouvrement amiable au-delà des 4 ans me semble toujours possible, et obligatoire tant que la prescription n'a pas été opposée par le débiteur


Mais ce n'est là que mon avis

Article 2249 du code civil :
Le paiement effectué pour éteindre une dette ne peut être répété au seul motif que le délai de prescription était expiré.

Donc on rembourse pas.

Citation :

A l'inverse si un débiteur paie une créance prescrite, le comptable doit-il le rembourser ?

Pour moi, oui 
plus de créances et le titre de recettes fait par l'ordonnateur ne pourrait normalement être pris en charge par le comptable au titre de ses contrôles sur la régularité de l'autorisation de percevoir la recette ; L'OR au 77 me semble totalement sans existence juridique. (il y a quelqu'un qu'à verser des sous qu'il aurait pas du et qu'on prend quand même)

La notion de retour à meilleure fortune ne s'applique qu'aux créances "actives" et non prescrites" qui on fait l'objet d'une ANV. 
une créance anvéisée active (de moins de 4 ans) ou continuant de faire régulièrement l'objet d'actes interruptifs de la prescriptions peut faire l'objet d'un recouvrement
une créance prescrite anvéisée ou non n'est plus encaissable.

Ne confondons pas non plus charges irrécouvrables (chez vous du 671) et annulation de titre de recettes 6583
il n'y a pas d'annulation de recettes à faire (la recettes était correcte), juste la constatation que la créances est irrecouvrable car ici prescrite
Dans le sup, il n'y a plus d'opération exceptionnel, juste un 654 charges sur créances irrecouvrables et 6583 charges pour annulations titres de recettes années antérieures

oui mais revenons à la question initiale, le comptable doit-il poursuivre le recouvrement d'une créance prescrite jusqu'à ce que l'opposition soit invoquée ?

Pour moi oui.

Le problème majeur est que l'AC n'a pas fait les recherches pour dénouer le sac de noeud donc n'a pas eu les dilligences utiles pour identifier les créances, peut on l'y forcer ? juridiquement ? risque t il le débet ?
un courrier LRAR de l'ordonnateur ? copie LRAR à la cellule juridique ? une copie LRAR à la CT ? une copie LRAR au recteur ? une copie LRAR à la DRFIP ?

Citation :

Le problème majeur est que l'AC n'a pas fait les recherches pour dénouer le sac de noeud donc n'a pas eu les dilligences utiles pour identifier les créances, peut on l'y forcer ? juridiquement ? risque t il le débet ?

le forcer ? non c'est son choix c'est sa RPP...
Risque t'il le débet : ce n'est pas impossible...mais il faudrait connaître le détail et il peut aussi passer entre les mailles du filet

Si l'incurie du comptable a des répercussions sur les finances de l'établissement, l'ordonnateur peut s'en inquiéter et s'en émouvoir auprès du pôle audit de la DGFiP afin d'obtenir un diagnostic de la situation de son établissement.

Citation :

 le comptable doit-il poursuivre le recouvrement d'une créance prescrite jusqu'à ce que l'opposition soit invoquée ?

En 1er lieu et en principal, un comptable ne doit pas se trouver face à une créance prescrite. Cela signifie qu'il n'aurait pas fait son boulot.

Les textes disent que l'action en recouvrement du comptable se prescrit en quatre ans. Vous appliquez les textes complètement ou uniquement quand cela vous arrange ?
Certes, personne ne devrait vous reprocher d'avoir récupérer des sommes alors que votre action étaient éteinte, sauf que vous avez floué "la partie versante" et s'il ne connait pas ces droits c'est son problème.

Après, c'est la même teneur que les avances des commensaux (cf autre fil) non remboursées titrés par anticipation de prescription, il y a une réglementation, on l'applique complètement ou quand cela arrange ?

Je sais...c'est dans l'intérêt de l'établissement ...pour avoir une compta propre...un peu de zêle ne peut pas faire de mal...

Par pure provocation, imaginons que au lieu d'être comptables, vous êtes policiers chargé de la sécurité des citoyens ... un peu de zêle ne peut pas faire de mal ?

moui... certes...

... enfin bon, le pauvre-débiteur-dont-les-droits-sont-bafoués-par-une-administration-retorse-qui-profite-lâchement-de-son-ignorance, à la base, c'est quand même un mauvais payeur, et pas toujours parce qu'il n'en a pas les moyens...

A malhonnête, malhonnête-et-demi...

rural th a écrit:

Citation :

 le comptable doit-il poursuivre le recouvrement d'une créance prescrite jusqu'à ce que l'opposition soit invoquée ?

En 1er lieu et en principal, un comptable ne doit pas se trouver face à une créance prescrite. Cela signifie qu'il n'aurait pas fait son boulot.

Les textes disent que l'action en recouvrement du comptable se prescrit en quatre ans. Vous appliquez les textes complètement ou uniquement quand cela vous arrange ?
Certes, personne ne devrait vous reprocher d'avoir récupérer des sommes alors que votre action étaient éteinte, sauf que vous avez floué "la partie versante" et s'il ne connait pas ces droits c'est son problème.

Après, c'est la même teneur que les avances des commensaux (cf autre fil) non remboursées titrés par anticipation de prescription, il y a une réglementation, on l'applique complètement ou quand cela arrange ?

Je sais...c'est dans l'intérêt de l'établissement ...pour avoir une compta propre...un peu de zêle ne peut pas faire de mal...

Par pure provocation, imaginons que au lieu d'être comptables, vous êtes policiers chargé de la sécurité des citoyens ... un peu de zêle ne peut pas faire de mal ?

On mélange un peu tout il me semble. Notamment les échanges d'un autre poste. Encore quelques échanges et on atteint le point Godwin. 

Mais s'il faut répondre, oui j'appure sans trembler, avant prescription, mes 4191 qui présentent des soldes créditeurs de quelques euros pas débiteurs. Mes échanges avec des comptables des finances publiques me font penser que je ne suis pas isolé. 

Et oui, j'ai un sérieux doute quant à la RPP d'un comptable qui prenant un service comptable fonderait l'absence de diligences sur la precription et sur l'autorisation de percevoir la recette.Ce dernier principe étant selon moi ici mal interprété.

Enfin, je rappelerais à toutes fins utiles et pour revenir au sujet de ce post, que se faire opposer la prescription est la manière la plus propre d'appurer les créances préscrites de son prédecesseur.