volcan a écrit:

Pourquoi un faux ? GFC n'est qu'un outil. Pour moi un document "maison" signé a autant de valeur ; il y aurait "faux" si les mentions portées étaient frauduleuses.
Suis-je le seul a être de cet avis ?

non, pas seul...
lors ma première année, mon AC m'a demandé de réimprimer des 7 dernières DMB de l'année : impossible !

du coup, j'ai repris la liste des modifications du budget et j'ai fait un document "maison" signé de l'ordo et elle m'a dit que c'était ok.

il n'y a même pas besoin de se calquer sur le modèle de GFC (police de caractère, espaces...).

le plus important , c'est que les infos soient présentes, on se fout de savoir en arial 12...

Je pense que le collègue considère que le faux résulte davantage des montants erronés que du caractère manuscrit de l'acte.
Je répète souvent en formation qu'une décision administrative peut être gravée sur une pierre ou dans une police de caractère inhabituelle (ou les deux), ça n'a aucune incidence sur la légalité.

SA19 a écrit:

Que le doc ne soit pas issu de l'outil... admettons mais présenter ce doc avec des montants faux, là c'est autre chose. Le faux en écriture est sur ce point non pas sur la source du document à mon sens. Après charge de savoir s'il ne s'agit que d'une erreur ou d'une action délibérée.

je ne suis pas sûre de cette analyse. je pense que pour le/la collègue, le fait que le doc ne soit pas issu de GFC est un faux...

le montant erroné pourrait être facilement corrigé (si on a gardé une copie bien sûr). le point n'est donc pas là-dessus sinon, il/elle n'aurait pas fait mention de la police ou de l’œil d'expert...

En tout cas, quand on fait un document maison, il est singulièrement maladroit d'essayer d'imiter le document GFC alors que ça n'a aucune importance.
Il y a là peut-être une volonté de tromper qui n'est pas très heureuse.

C'est une information intéressante.

Ça me rappelle un peu l'époque où des gusses s'amusaient à faire des chèques sur du PQ ou sur des feuilles d'un mètre carré, rien que parce que la loi le permettait.

Sérieusement, dans vos agences comptables, vous vous voyez accepter des documents de dépenses ou de recettes (mandats, OR, bordereaux) torchés à l'arrache, sans garantie d'un report exact des totaux ou des mentions obligatoires qui figurent automatiquement sur les documents GFC ?

Parce que là, vous ouvrez une brèche, les amis !

Alors, je dis chiche.

Et que vos collègues en profitent donc pour vous soumettre leurs propres réalisations. Pourquoi ne pas organiser un concours ?

Mais n'oubliez pas qu'il y a parfois une marge entre ce qui est  juridiquement faisable et ce qui est techniquement gérable.

personne n'a dit que c’était une bonne chose que tous les docs soient "maison"...on a GFC pour nous épargner cela.

de plus, un tableau excel ou libre peut être très propre.

je dis juste que ça peut servir en cas d'impossibilité très ponctuelle et très rare de sortir un doc GFC

On parle en droit. Si un document de GFC est perdu, détruit et qu'il est impossible de le rééditer bien entendu que j'accepterai un document "maison" avec les mention obligatoires. Il me semble d'ailleurs que la M9-6 en annexe montre des exemplaires des documents. Oui je dis qu'il est possible de photocopier ce modèle et de le remplir puis de le faire signer. La conformité ou l'acceptation de ce type de doc maison est de la responsabilité du comptable. Il est évident que je peux l'accepter à la place d'un doc de GFC perdu et impossible à refaire (donc sans incidence sur la compta) ; pas en primo document.

Pour info le doc pour les rejets est à la page 295 de la m9-6 (version 2015).

En page 60 du dernier numéro d'Intendance : sur la consommation d'alcool, le PPNS3 autorisait 2 verres / jour pour les hommes, 3 verres pour les femmes. Le PNNS4 rétablit l'égalité avec 2 verres pour tous. Que faut-il en déduire ?!

Sur le faux : Je ne partage pas tout à fait l'avis de Volcan, LF et consorts

Bien sûr qu'on peut faire un document maison, l'utilisation de GFC n'étant pas légalement obligatoire. Mais, sauf erreur, la collègue ne parle pas d'un document original qui aurait été confectionné maison, mais d'un double d'un document qui existait déja et qui a été reproduit visiblement dans le but de le faire passer pour l'original.

Matériellement c'est donc un faux.

Après, les conséquences juridiques d'un bordereau de rejet ne me paraissant pas fondamentales, je ne suis pas sûr que le délit soit constitué. Mais bon...

Dupondt canal historique a écrit:

Matériellement c'est donc un faux.

Cette remarque, que je trouve absurde, me rappelle celles que me faisaient mon AC lorsqu'il y a quelques années, on a commencé à recevoir des factures par mél, factures qui devaient nécessairement être imprimées ensuite; or cette impression pouvait laisser quelques traces, et je m'entendais donc réclamer "la facture originale".
La notion de faux n'existe que sur le plan juridique, certainement pas matériel. Elle pourrait -éventuellement- s'appliquer à une facture, mais certainement pas à un simple document comptable. Un simple chiffre erroné ne peut induire une intention. Ou alors il faut étendre ça au principe-même de la photocopie.

Cette discussion est symptomatique de l'imprégnation de la profession par la notion de document original. Et quand on pense qu'Op@le et sa logique dématérialisée arrive (très) bientôt, ça augure du temps que va prendre l'intégration de ce nouvel outil, et l'état d'esprit dans lequel il est fait...

néthou a écrit:

Dupondt canal historique a écrit:

Matériellement c'est donc un faux.

Cette remarque, que je trouve absurde, me rappelle celles que me faisaient mon AC lorsqu'il y a quelques années, on a commencé à recevoir des factures par mél, factures qui devaient nécessairement être imprimées ensuite; or cette impression pouvait laisser quelques traces, et je m'entendais donc réclamer "la facture originale".
La notion de faux n'existe que sur le plan juridique, certainement pas matériel. Elle pourrait -éventuellement- s'appliquer à une facture, mais certainement pas à un simple document comptable. Un simple chiffre erroné ne peut induire une intention. Ou alors il faut étendre ça au principe-même de la photocopie.

Cette discussion est symptomatique de l'imprégnation de la profession par la notion de document original. Et quand on pense qu'Op@le et sa logique dématérialisée arrive (très) bientôt, ça augure du temps que va prendre l'intégration de ce nouvel outil, et l'état d'esprit dans lequel il est fait...

Opale ne va en rien changer le cadre réglementaire des PJ.

Je pense qu'une remise en perspective de la notion "d'original" (et tout ce que cela englobe) ferait du bien à beaucoup de monde, gestionnaires et comptables compris.
Cela pourrait faire l'objet d'un article dans la revue Intendance.
D'autant plus avec l'arrivée d'Op@le qui va bousculer les habitudes.

Je ne répondrai pas à Dupondt tant la question pour moi ne se pose pas et le débat inutile.
 
 Je tiens juste à préciser la notion "juridique" de faux :
 Le faux désigne toute altération de la vérité de nature à causer un préjudice à autrui. Le faux est défini très précisément dans l’article 441-1 du Code pénal :
 « Constitue un faux toute altération frauduleuse de la vérité, de nature à causer un préjudice et accomplie par quelque moyen que ce soit, dans un écrit ou tout autre support d’expression de la pensée qui a pour objet ou qui peut avoir pour effet d’établir la preuve d’un droit ou d’un fait ayant des conséquences juridiques ».
 L’usage de faux définit quant à lui le fait, pour une personne, d’utiliser un document falsifié à dessein et en toute connaissance de cause afin de retirer les bénéfices auxquels donnerait droit le document original."


Pour ce qui est de l'original l'instruction de 2006 sur les PJ accepte les duplicatas.
Sauf dans le cas de la production d'un exemplaire unique pour le paiement suite à une cession ou à un nantissement de créances afférent à un marché public, des copies, duplicatas ou photocopies peuvent être produits au comptable.
Pour moi ce qui fait l'original d'un bordereau GFC c'est la signature portée en "originale" en non photocopiée ou faite à l’aide d’un tampon. On pourrait dans ce cas argumenter qu’il y a dès lors plusieurs « originaux » d’un même document sous une présentation visuelle différente mais au contenu strictement identique ; je vois pas de problème en la matière.

volcan a écrit:

On pourrait dans ce cas argumenter qu’il y a dès lors plusieurs « originaux » d’un même document sous une présentation visuelle différente mais au contenu strictement identique ; je vois vois pas de problème en la matière.

Je plussoie
Aucun texte ne prévoit qu'un seul original doit ou peut exister

Dupondt canal historique a écrit:

Je ne partage pas tout à fait l'avis de Volcan, LF et consorts

Mais, sauf erreur, la collègue ne parle pas d'un document original qui aurait été confectionné maison, mais d'un double d'un document qui existait déja et qui a été reproduit visiblement dans le but de le faire passer pour l'original.

Matériellement c'est donc un faux.

Je pense qu'effectivement, comme je crois l'avoir dit plus haut d'ailleurs, c'est un des éléments constitutifs du faux : la volonté d'imiter pour tromper.
Mais il faut en plus un élément de dommage qui manque ici puisqu'en l'espèce la forme n'a aucune importance.

Tout vient donc de la méprise beaucoup trop courante entre "original" et "authentique". Or "faux" est le contraire d'"authentique", pas d'"original".Il peut donc y avoir des seconds originaux, des triples originaux....... dès lors qu'ils sont authentiques.

VMB est trop modeste.
Il est l'image-même de ce qui est original, authentique et... unique !




(mais j'ai pas dit en quoi, hein...)

néthou a écrit:

VMB est trop modeste.
Il est l'image-même de ce qui est original, authentique et... unique !




(mais j'ai pas dit en quoi, hein...)

Dans mes bras petit! Tu me plais!!!

(j'aime bien ta nouvelle signature...)

néthou a écrit:

VMB est trop modeste.
Il est l'image-même de ce qui est original, authentique et... unique !

Voilà : original, authentique et unique... du VMB quoi.

Nan, c'est un fake.






(il a un tout petit bazooka...)

Damned! Je suis démasqué par le Vieux!
I break myself...

Vous connaissez l'histoire du service qui recrute un stagiaire sur une mission et publie ensuite une fiche de poste au mouvement qui est un copié-collé de la mission du stagiaire ?

Cela dépend de la durée du stage et de l'importance de son emploi  .

Le Forgeron a écrit:

Vous connaissez l'histoire du service qui recrute un stagiaire sur une mission et publie ensuite une fiche de poste au mouvement qui est un copié-collé de la mission du stagiaire ?

Non mais je connais une formation universitaire scientifique dont la fiche descriptive officielle a été rédigée par un stagiaire lycéen et relue par personne.

Vu sur une liste de liquidations : onze lignes se proposant de mandater les factures de bouffe de la cantine au SBN 6011. SBN, SRH, bah, ça se ressemble.
Le domaine AIDES est presque le même que le domaine CRNOUR.
Et l'activité 1bourses équivaut de très près à l'activité 0denrées.

L'intendant zonard a écrit:

Vu sur une liste de liquidations : onze lignes se proposant de mandater les factures de bouffe de la cantine au SBN 6011. SBN, SRH, bah, ça se ressemble.
Le domaine AIDES est presque le même que le domaine CRNOUR.
Et l'activité 1bourses équivaut de très près à l'activité 0denrées.

Elle a fait le lien entre les bourses déductibles et les factures de bouffe. Une aide pour payer les factures des DP, cette personne doit être fatiguée. 
Rien que pour ça, elle mérite le pardon 

KiKaDi ? a écrit:

Elle a fait le lien entre les bourses déductibles et les factures de bouffe. Une aide pour payer les factures des DP, cette personne doit être fatiguée. 
Rien que pour ça, elle mérite le pardon 

Ou tu bosses avec l'IZ,


... ou ce pronom personnel est très sexiste...

néthou a écrit:

KiKaDi ? a écrit:

Elle [...] cette personne doit être fatiguée. 
Rien que pour ça, elle mérite le pardon 

Ou tu bosses avec l'IZ,


... ou ce pronom personnel est très sexiste...

rhoooooo tout de suite les grands "maux"....

néthou a écrit:

KiKaDi ? a écrit:

Elle a fait le lien entre les bourses déductibles et les factures de bouffe. Une aide pour payer les factures des DP, cette personne doit être fatiguée. 
Rien que pour ça, elle mérite le pardon 

Ou tu bosses avec l'IZ,


... ou ce pronom personnel est très sexiste...

... ou bien KiKaDi croit que mon magnétisme animal attire les miss qui trustent tous les postes dans mon environnement proche, qui se vide de mâles que j'aurais aisément dominé.

Ah, un monsieur est venu avec un crucifix et de l'eau bénite, il a dit des choses très désagréables, et par ma bouche j'ai recraché une marmotte qui portait un espèce de tube en métal ; là je suis convalescent.