Jean-Mic a écrit:

Vous savez pertinemment que la subvention (qui ne sera pas affectée avant juin) et les reliquats (après le Cofi) ne permettra pas d'équilibrer les comptes.

:?:

Je pense que la réponse est là. Si l'agent comptable a connaissance de cette précision, il doit faire prévaloir la situation réelle et rejeter.

Quand au prélèvement sur fonds de roulement pour acheter des manuels, je pense là encore que le comptable doit rejeter les mandats passés sur les crédits ouverts par ce prélèvement. En effet cette dépense relève, selon le code de l'éducation, exclusivement de l'Etat, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il faut les mandater au A2.
Le motif du rejet est donc la mauvaise imputation. Par conséquent, l'agent comptable devra s'exécuter, s'il est réquisitionné.

J'avais pas lu la circulaire de bip-bip. La position me parait cependant incompatible avec la rédaction du code de l'éducation...

et je développe.
1 //l'invocation du principe de l'universalité budgétaire, me parait inopérante. La loi spéciale déroge au principe général. Certes le texte est réglementaire, mais il trouve son fondement dans les dispositions législatives du code.
2 //la subvention générale de fonctionnement ne peut pas être utilisée à tout. Son institution s'inscrit dans le cadre d'une répartition des compétences entre l'Etat et les collectivités, dont les dispositions précitées font également partie.
3 //Un agent comptable peut-il s'affranchir d'un avis d'une CRC ? En droit, oui, en fait, non, dans ce cas oui. En effet, l'avis en l'occurrence, n'a qu'un effet relatif à l'affaire en cause. Cependant, il n'est pas rare que des principes dégagés par une juridiction soient repris par d'autres. Le cas inverse ou les revirements de jurisprudence existe, et le justiciable doit appliquer tout autant!! De plus les CRC peuvent être contredites par la CComptes, puis par le Conseil d'Etat.
Enfin, dans notre affaire, aucun risque pour le comptable. On peut certes considérer le rejet abusif, mais il existe un moyen de passer outre par la réquisition. Ce rejet abusif peut-il entraîner la responsabilité du comptable ? A priori, ce ne sera pas un débet ? pour ce qui est d'une faute disciplinaire, ou civile, compte tenu de la subtilité de l'interprétation de la CRC, on pourra comprendre qu'un comptable puisse légitimement appliquer, abusivement peut-être, le code de l'éducation à la lettre.
4// l'intéret du rejet-réquisition en la matière ? Officialiser le non respect par l'Etat d'obligations légales, et pousser à ce qu'une solution tranchée intervienne, au moins au niveau de la juridiction administrative.

sainte barbe a écrit:

... plein de choses ...

"Le contrôle opéré par le comptable ne peut pas porter sur des éléments qui relèvent de la légalité interne d'un acte et qui, de ce fait, rentrent dans le champ du contrôle de légalité dont l'appréciation incombe au juge."

Conseil d'Etat, 13/07/2006

Question-Réponse au sénat

Fréléonat a écrit:

sainte barbe a écrit:

... plein de choses ...

"Le contrôle opéré par le comptable ne peut pas porter sur des éléments qui relèvent de la légalité interne d'un acte et qui, de ce fait, rentrent dans le champ du contrôle de légalité dont l'appréciation incombe au juge."

:arrow: Conseil d'Etat, 13/07/2006

:arrow: Question-Réponse au sénat

J'entends bien Fréléonat, mais je crois maintenir mon analyse pour les motifs suivants.
Les sources que tu cites n'exclue pas tout contrôle de légalité de la part du comptable. La question est plutôt celle de l'étendue du contrôle de légalité du comptable. En effet les différents contrôle du comptable préconisés par la réglementation amènent à un contrôle de légalité, certes rarement aussi complet que celui du juge administratif.
En ce qui concerne le sujet qui nous préoccupe, c'est aussi le cas du contrôle de "l'exacte imputation des dépenses aux chapitres qu'elles concernent selon la nature ou leur objet". Certes la référence est le chapitre. Cependant, il est évident que le contrôle de l'imputation tient compte de la règlementation qui institue le cadre budgétaire en chapitres, notamment les circulaires de 88 et 91. En effet si on rejette une dépense de téléphone au chapitre C, c'est en raison de la définition du chapitre C par les circulaires. Or, il en est de même pour le chapitre A2. Sa définition est directement impliquée par les dispositions qui se trouvent aujourd'hui dans le code de l'éducation qui répartissent les compétences entre l'Etat est les collectivités. Le cadre budgétaire est obligatoire, l'obligation d'utiliser le chapitre A2 implique l'obligation de distinguer les crédits manuels scolaires de la subvention générale, et d'imputer en conséquence. Le contrôle de l'imputation à vocation à faire respecter cette distinction conformément au socle juridique qui la fonde : les circulaires et les dispositions du code de l'Education.

sainte barbe a écrit:

...
J'entends bien Fréléonat, mais je crois maintenir mon analyse pour les motifs suivants.
Les sources que tu cites n'exclue pas tout contrôle de légalité de la part du comptable. La question est plutôt celle de l'étendue du contrôle de légalité du comptable. En effet les différents contrôle du comptable préconisés par la réglementation amènent à un contrôle de légalité, certes rarement aussi complet que celui du juge administratif.
En ce qui concerne le sujet qui nous préoccupe, c'est aussi le cas du contrôle de "l'exacte imputation des dépenses aux chapitres qu'elles concernent selon la nature ou leur objet". Certes la référence est le chapitre. Cependant, il est évident que le contrôle de l'imputation tient compte de la règlementation qui institue le cadre budgétaire en chapitres, notamment les circulaires de 88 et 91. En effet si on rejette une dépense de téléphone au chapitre C, c'est en raison de la définition du chapitre C par les circulaires. Or, il en est de même pour le chapitre A2. Sa définition est directement impliquée par les dispositions qui se trouvent aujourd'hui dans le code de l'éducation qui répartissent les compétences entre l'Etat est les collectivités. Le cadre budgétaire est obligatoire, l'obligation d'utiliser le chapitre A2 implique l'obligation de distinguer les crédits manuels scolaires de la subvention générale, et d'imputer en conséquence. Le contrôle de l'imputation à vocation à faire respecter cette distinction conformément au socle juridique qui la fonde : les circulaires et les dispositions du code de l'Education.

Que le comptable rejette un mandat pour l'achat de manuels scolaires imputé au A2 alors que la recette serait un prélèvement sur fonds de réserves, je n'y vois rien à redire puisque ce chapitre correspond à des ressources spécifiques. Par contre le A1 n'est pas, que je sache, exclusivement financé par la subvention de fonctionnement et c'est bien pour ça que s'il y a un prélèvement pour l'achat de manuels, les dépenses doivent être imputées au A1 et non au A2 et dans ce cas, je ne vois pas sur quelle base un comptable pourrait rejeter...

je cite le paragraphe 12112 de la circulaire de 91 : "chapitre A1 : sur ce chapitre sont imputées les dépenses pédagogiques financées grâce aux recettes globales de fonctionnement//chapitre A2 : sur ce chapitre, sont imputées les dépenses pédagogiques financées grace à une ressource spécifique lorsque ces dépenses sont imputables à un compte de charge par nature unique : dépenses pour manuels scolaires"
j'en déduis ce que j'ai dit, mais je peux me tromper.

Fréléonat a écrit:

Que le comptable rejette un mandat pour l'achat de manuels scolaires imputé au A2 alors que la recette serait un prélèvement sur fonds de réserves, je n'y vois rien à redire puisque ce chapitre correspond à des ressources spécifiques. Par contre le A1 n'est pas, que je sache, exclusivement financé par la subvention de fonctionnement et c'est bien pour ça que s'il y a un prélèvement pour l'achat de manuels, les dépenses doivent être imputées au A1 et non au A2 et dans ce cas, je ne vois pas sur quelle base un comptable pourrait rejeter...

Moi non plus.

Fréléonat a écrit:

Que le comptable rejette un mandat pour l'achat de manuels scolaires imputé au A2 alors que la recette serait un prélèvement sur fonds de réserves, je n'y vois rien à redire puisque ce chapitre correspond à des ressources spécifiques.

En quoi une recette est-elle de nature à rendre irrégulier un mandat ?

Précisons qu'un prélèvement sur réserves n'est pas , en termes budgétaires, une "recette".

Dés lors que ce prélèvement est destiné à financer l'achat de manuels, il doit faire l'objet d'une affectation en dépenses au A1.

Mais attention : en ce qui concerne ce type d'opérations , lire attentivement la fameuse lettre DAF du 25 Juin 2007 .
.

pour préciser mon propos, il ressort des textes que j'ai cité : dépenses de manuels=crédits d'Etat spécifiques=chapitre A2. Sinon rejet pour mauvaise imputation. Si réquisition, plus de rejet.

sainte barbe a écrit:

Les sources que tu cites n'exclue pas tout contrôle de légalité de la part du comptable. La question est plutôt celle de l'étendue du contrôle de légalité du comptable. En effet les différents contrôle du comptable préconisés par la réglementation amènent à un contrôle de légalité, certes rarement aussi complet que celui du juge administratif.

Le contrôle de légalité du juge administratif c'est un contrôle :
- externe : compétence de l'auteur de l'acte / respect de la forme et de la procédure
- interne : contrôle du respect de la règle de droit / détournement de pouvoir.

Le contrôle du comptable ce n'est même pas un contrôle de légalité interne (pas de contrôle de la motivation).
De même le contrôle du respecte de la forme et de la procédure se limite au décret des pièces justificatives.

Après reste le dernier contrôle qui pose le plus de problèmes aux AC, la cohérence.
Oui c'est incohérent de payer des entrées que l'on sait fermé.
Oui c'est incohérent de payer alors que l'on sait pertinement que le service n'a pas été fait.


(Pour revenir au sujet je n'ai toujours pas trouvé ce qui se passe au plan comptable si les chapitres spéciaux ne sont pas équilibré au moment du compte financier, une idée ?).

suite à un bug informatique j'avais eu un chapitre N3 en déséquilibre au moment du cofi
c'etait le temps béni (non de la rengaine) mais de gfc-dos et le contrôle n'avait pas été bloquant juste un asterisque me signalant " chapitre anormalement avec reserves" ou un truc comme ça mais rien ne bloquait et l'ordi m'avait fait une superbe repartition du résultat (vous savez au début quand il nous est donné le résultat par chapitre...) mais un gros bug m'avait donc donné un N3 avec plus de recettes que de dépenses
après quelques indexations et une intervention musclée du CRIA de Limoges (merci les gars) tout était rentré dans l'ordre
mais je n'étais pas bloqué
pour le fun j'aurais du aller plus loin mais à l'époque j'etais moins performant qu'aujourd'hui et devant mon cofi on aurait dit une poule qui avait trouvé une paire de ciseaux....

premier point, la description que tu fait du contrôle de légalité par le juge administratif est théorique. Au contentieux, l'étendue du contrôle est relative aux moyens soulevés par les parties, dans la mesure ou ces moyens ne sont pas d'ordre public. Donc l'affirmation selon laquelle le contrôle du juge c'est le contrôle plein, celui de la légalité avec tous ses éléménts n'est pas juste. Du côté comptable, pour donner d'autres exemples de contrôle de "légalité", celui de la compétence de l'ordonnateur se rapproche bien des modalités du contrôle du juge.
Bref, ce qui importe ce n'est pas tellement de savoir si le comptable fait un contrôle de légalité, ou le même contrôle que celui du juge, ce qui importe c'est de savoir dans le cadre des contrôles du comptable, jusqu'où il doit aller dans la confrontation des mandats et des OR à la règlementation existante, pour satisfaire à ses obligations de contrôle.
En matière de contrôle de l'imputation, je pense que le comptable ne peut se satisfaire de la confrontation de la nature de la dépense avec l'intitulé seul du Chapitre. Il ne peut ignorer les circulaires qui institue ce Chapitre. Or la circulaire de 91 parle de "ressources spécifiques" et de "compte par nature unique". Ce qui implique qu'un 6062 ne peut se trouver qu'au A2, avec les conséquences qui en découlent sur la possibilité de payer des manuels sur le A1...

sur le deuxième point :
En cas de déséquilibre de chapitres spéciaux ( ressources spécifiques) au compte financier, le résultat comptable est le suivant :
si les recettes nettes du chap spécial sont inférieures au dépenses nettes : Une part du résultat excédentaire de l'exercice s'explique par le débit du compte de classe 4, les réserves disponibles sont artificiellement augmentées du même montant. Deux manières de régulariser sur l'exercice suivant : soit un mandat pour ordre au D 671 qui viendra créditer le compte de classe 4. soit lors de la notification d'une nouvelle recette spécifique analogue, les crédits disponibles seront du montant de la notif moins le débit du compte de classe 4.

Dans le cas inverse, les réserves disponibles sont artificiellement diminuées, régularisation par OR exeptionnel qui vient débiter le compte classe 4.

sainte barbe a écrit:

sur le deuxième point :
En cas de déséquilibre de chapitres spéciaux ( ressources spécifiques) au compte financier, le résultat comptable est le suivant :
si les recettes nettes du chap spécial sont inférieures au dépenses nettes : Une part du résultat excédentaire de l'exercice s'explique par le débit du compte de classe 4, les réserves disponibles sont artificiellement augmentées du même montant. Deux manières de régulariser sur l'exercice suivant : soit un mandat pour ordre au D 671 qui viendra créditer le compte de classe 4. soit lors de la notification d'une nouvelle recette spécifique analogue, les crédits disponibles seront du montant de la notif moins le débit du compte de classe 4.

Dans le cas inverse, les réserves disponibles sont artificiellement diminuées, régularisation par OR exeptionnel qui vient débiter le compte classe 4.

Je fatigue !!!
Il faut lire : "si les recettes nettes sont supérieures aux dépenses nettes"

Merci pour la réponse.

bipbip a écrit:

http://idaf.pleiade.education.fr/alien/Codex/circa307052.pdf

Merci bipbip pour cette précieuse référence, reprise par Hippos

Ici : Elaboration et contrôle des budgets des EPLE

mais de rien, pour une fois que j'ai été plus rapide que tout le monde

C'est bien qu'elle soit diffusée, il paraîtrait que mon Rectorat aurais justement conseillé aux comptable de faire attention aux crédits pédagogiques globalisés ouverts au budget initial. Ce qu'y s'est traduit pas un "ne pas payez si le compte de classe 4 est ou deviendra débiteur".

En relisant ces échanges entre Fréléonat et Sainte Barbe, je les trouve dignes du plus grand intérêt .

sainte barbe a écrit:

je cite le paragraphe 12112 de la circulaire de 91 : "chapitre A1 : sur ce chapitre sont imputées les dépenses pédagogiques financées grâce aux recettes globales de fonctionnement

Les recettes globales de fonctionnement correspondent aux recettes non affectées de l'établissement. Ce n'est pas que la subvention de fonctionnement de la CT, ça peut être aussi des dons et legs, des loyers, des fonds de réserves ...
Et je ne vois pas ce qui empêche un EPLE à acheter des manuels scolaires avec ces recettes ...

sainte barbe a écrit:

//chapitre A2 : sur ce chapitre, sont imputées les dépenses pédagogiques financées grace à une ressource spécifique lorsque ces dépenses sont imputables à un compte de charge par nature unique : dépenses pour manuels scolaires"

OK mais rien ne dit que les dépenses pour manuels scolaires doivent être obligatoirement imputées au chapitre A2. C'est uniquement le cas quand ces dépenses sont financées par une ressource spécifique.

Par contre, ce qui m'a toujours gêné, c'est "lorsque ces dépenses sont imputables à un compte de charge par nature unique", ce qui tend à signifier qu'on ne peut pas avoir un 6. au A2 mais c'est une autre histoire ...

sainte barbe a écrit:

j'en déduis ce que j'ai dit, mais je peux me tromper.

j'en déduis une autre lecture

barbule a écrit:

En relisant ces échanges entre Fréléonat et Sainte Barbe, je les trouve dignes du plus grand intérêt.

J'espère que tu trouveras ma nouvelle intervention digne d'intérêt

Fréléonat a écrit:

J'espère que tu trouveras ma nouvelle intervention digne d'intérêt

Comme toutes tes interventions, cher Fréléonat

Fréléonat a écrit:

Et je ne vois pas ce qui empêche un EPLE à acheter des manuels scolaires avec ces recettes ...

Il semblerait qu'il existe une règle minorant la prise en charge des manuels scolaires sur ce qui était la subvention pour manuels de l'Etat.

L'ordre de recettes devait être égal à la dépense en achat de manuel minoré des recettes pour dégradations ou pertes de manuels scolaires.

Mon agence comptable me l'avait sortie l'année dernière, pareil pour les carnets. Info ou Intox ?

je ne sais pas s'il y a une règle , mais mon AC me fait faire la chose suivante :

manuels perdus ou dégradés : OR au 70888 lorsque j'encaisse
idem pour les reventes de carnets de liaison

pour les dépenser DBM (jusqu'à l'an dernier) rétablissements de crédits sur le A2 6062 (manuels) et le A2 6064 (canets de liaison)

Pour le rachat, OR du montant des factures

Puis quand tout semble fini, et que je pense que je recevrai plus de manuels dégradés ou perdus (ça mène jusqu'en octobre, après je ne relance plus) réduction de recettes pour tomber juste.

Cette année, avec les crédits globalisés.....on est en désaccord sur le déroulement des opérations.

De toute façon, le rétablissement de crédits qui lui semble automatique, ne me le semblait pas : recette nouvelle non affectée, j'aurai préféré un vote du CA;

le même problème se pose pour les recettes d'un spectacle des élèves ; j'ai fait voter l'affectation de la recette au A1 6067 CODE DE GESTION avec code 3 recette nouvelle non affectée.
Quelle est l'incidence pour l'AC de ne pas avoir fait de "rétablissement de crédit" ? Il veut que j'annulle tout et que je refasse mes DBM pour les autorités de contrôle. (Elles, elles s'en fichent et ne voient pas la nuance)
dois-je obtempérer pour avoir la paix ou laisser en l'état ?

Jean-Mic a écrit:

Il semblerait qu'il existe une règle minorant la prise en charge des manuels scolaires sur ce qui était la subvention pour manuels de l'Etat.

L'ordre de recettes devait être égal à la dépense en achat de manuel minoré des recettes pour dégradations ou pertes de manuels scolaires.

Mon agence comptable me l'avait sortie l'année dernière, pareil pour les carnets. Info ou Intox ?

Je ne sais pas, j'ai trouvé ça sur le site de l'académie d'Orléans-Tours mais ce n'est pas suffisant
J'irais faire un tour la semaine prochaine sur le RLR ou dans la circulaire de 88 et son annexe de 91, si une telle règle existe, elle devrait s'y trouver

Fréléonat a écrit:

Par contre, ce qui m'a toujours gêné, c'est "lorsque ces dépenses sont imputables à un compte de charge par nature unique", ce qui tend à signifier qu'on ne peut pas avoir un 6. au A2 mais c'est une autre histoire ...

sainte barbe a écrit:

j'en déduis ce que j'ai dit, mais je peux me tromper.

j'en déduis une autre lecture ;)

Là est l'argument principal de ma démonstration : effectivement on ne peut avoir de compte par nature que l'on retrouverait ailleurs. Si on met le 6062 au A2, il ne peut être sur un autre chapitre.

sainte barbe a écrit:

...là est l'argument principal de ma démonstration : effectivement on ne peut avoir de compte par nature que l'on retrouverait ailleurs. Si on met le 6062 au A2, il ne peut être sur un autre chapitre.

Pas d'accord: on peut retrouver un compte dans plusieurs chapitres différents, y compris le 6062, au A1 et au A2 par exemple.

Un principe qui vaut ce qu'il vaut :
la comptabilité reflète l'activité de l'établissement. Et non l'activité de l'établissement reflète la comptabilité.

Le comptable vérifié la correcte imputation au chapitre mais selon ce que lui indique l'ordonnateur. Je ne vois pas ce qui légalement empêche l'ordonnateur de pouvoir acheter des manuels scolaires sur ses fonds propres.

Dans le cas contraire, pas de 615 au A1, pas de 6063 au A1, etc. hormis un 6067 que pourrait-on mettre au A1.

Un bel exemple de ce type de compte" itinérant " ( ce n'est pas le mot juste ...) , est le 6068 : on le retrouve fréquemment au A1 , au C , au D au JI , R2 etc...

barbule a écrit:

Un bel exemple de ce type de compte" itinérant " ( ce n'est pas le mot juste ...) , est le 6068 : on le retrouve fréquemment au A1 , au C , au D au JI , R2 etc...

Je n'ai pas été très clair. Bien sur que le compte 615 ou 6068 peut se retrouver dans plusieurs chapitres.
Cependant, il y a une particularité pour le chapitre A2, du fait des termes mêmes de la circulaire. C'est l'expression : "compte de charges par nature unique" qui implique que par exception le 6062 ne doit se trouver qu'au A2, c'est le sens du qualificatif "unique".
On peut trouver mon interprétation ardue. Il n'empêche que je ne vois pas d'autre sens à donner à cette précision de la circulaire.

Pour être complet, je fais une différence entre les manuels d'une part et le CFC et les carnets d'autre part. Même s'il s'agit de "compte par nature unique", là aussi, et qu'ils ont vocation à se trouver au A2. Ces dépenses ne font pas partie de la liste exhaustive du code l'Education. Par conséquent, ils peuvent être mandatés ailleurs, sur d'autres ressources. La circulaire cède devant le décret et la loi.

Enfin, pour revenir sur une remarque de fréléonat, sur les ressources du chapitre A1, je ne peux qu'admettre que le terme "ressources globales" dépasse largement la simple subvention du Conseil Général. La distinction fondée sur le code de l'Education demeure : ce qui est de la compétence exclusive de l'Etat doit être payé avec des crédits d'Etat, et non avec des crédits de la collectivité de rattachement ( suvention de fonctionnement), ni avec les ressources propre de l'EPLE.

sainte barbe a écrit:

La distinction fondée sur le code de l'Education demeure : ce qui est de la compétence exclusive de l'Etat doit être payé avec des crédits d'Etat, et non avec des crédits de la collectivité de rattachement ( suvention de fonctionnement), ni avec les ressources propre de l'EPLE.

C'est l'argumentation des conseil généraux. Toutefois le code de l'Education ne dit pas ça. Il dit ça c'est à la charge de l'Etat, ça à la charge du conseil général. C'est tout. Ce n'est absolument pas la même chose que ce que tu dis.