Rconseil et voyages

Bravo pour le pari gagné. Je mords assez facilement aux appâts que j'aime.
Pour la valeur d'internet, ok. Moi j'aime pas internet.

Sans vouloir générer d'émeutes, n'oublions pas que la langue devrait être un outil populaire, or des règles semblables (celle de l'absence de virgule après "or") ne sont pas fondées sur la raison ou sur l'expression de sens, de plus elles sont que peu respectées, donc si l'on se fit à l'usage (ce qui me semble être une bonne idée dans ce cas), la présence de virgule après "or" n'est en rien fautive.

PS : Et pour ceux qui me diraient qu'en acceptant mon propos, on accepterait toutes les dérives orthographiques : je réponds "oui et non", car certes il est difficile dans certains cas de garder un équilibre entre la conservation du patrimoine linguistique et l'adaptation à l'usage, mais cet usage façonne irrémédiablement la langue et la présence de règles inutiles génère une violence symbolique (certes limitée, mais existante).

Lord Trombone a écrit:

or des règles semblables (celle de l'absence de virgule après "or") ne sont pas fondées sur la raison ou sur l'expression de sens

Ben si. C'est une erreur de logique et de sens et de logique et de sens uniquement que d'écrire "or,".

Toutes ces considérations linguistiques sont tout à fait passionnantes   mais pour en revenir au sujet initial :

Sad a écrit:

Et quand bien même ce serait le cas - "Le financement du FSE résulte, pour une part importante, des cotisations des élèves adhérents, et donc de leurs familles" -, il n'empêche que l'assoc en fait ce qu'elle veut et qu'il ne nous appartient en aucun cas de vérifier la conformité de ses choix financiers avec ses statuts.

Il n'appartient certes pas à l'EPLE de vérifier les statuts d'une assoc ; en revanche, il lui appartient de refuser un don qu'il sait illicite (Cf ci-dessous)

Sad a écrit:

Ce sont là des analyses fumeuses totalement *** et en rien juridiques.

Sachant que 9/10e des adhérents au FSE ou à la MDL sont des élèves et que les ressources de ces assoc proviennent à 95% des cotisations des adhérents, il ne faut pas être grand clerc ni quintuple prix nobel de mathématiques (qui n'existe pas) pour comprendre que le don de ces associations provient  des familles pour une part plus que prépondérante; sauf preuve du contraire. Ce qui, soit dit en passant est très différent des subventions des collectivités publiques, puisque seul 1/3 des ressources des CT provient de la fiscalité directe, et encore, là dedans, on n'a pas que des familles, loin s'en faut

Partant de là, accepter un tel don tout en sachant que le financement, même indirect, de la part des accompagnateurs par les familles est interdit, cela porte un nom très juridique : c'est de la fraude. Avec une conséquence très juridique : la fraude corrompt tout, même le montage le plus légal en apparence du monde

Pardon pour la polémique

Ce qui serait frauduleux serait de faire payer les familles pour l'acte d'enseignement.

En revanche, je soutiens mordicus depuis quinze ans que les frais de mission des enseignants accompagnant les élèves en voyage, sous réserve qu'ils soient strictement égaux à ceux assurés pour les élèves eux-mêmes (à la rigueur un supplément pour échapper au dortoir), ne constituent pas une rémunération de l'acte d'enseignement qui formerait un accroc à la gratuité de l'éducation.

Il faut encore rappeler que tout ce b*** nous vient en direct d'une simple recommandation émise en 1998 par la CRC d'Epinal suite à son contrôle dans un établissement où étaient concentrées des pratiques scandaleuses. Depuis, jamais personne n'a eu les gonades de remettre en perspective cette interprétation parfaitement discutable selon laquelle les parents qui sont d'accord pour payer un billet d'avion à leur gamin auraient un droit imprescriptible à ne surtout pas financer le premier centime du billet d'avion du prof qui veille sur les mômes.

On en revient à un des classiques du droit : objet dans le contrat (en l'espèce le contrat d'association).
L’association ne peut valablement agir que dans les limites de son objet social : tous les actes accomplis pour le compte de l’association par son représentant et qui ne rentreraient pas dans son objet social ou qui ne favoriseraient pas sa réalisation peuvent être déclarés nuls. Encore faut-il que cette nullité soit invoquée…
L’objet, c’est en principe celui qui est défini dans les statuts, ce qu’a rappelé un arrêt du 3 avril 2001^.. Cependant, la Cour de cassation en a une vue plus large, puisqu’elle prend aussi en considération l’activité effective exercée (courdecassation.fr/publications_26/rapport_annuel_36/rapport_2001_117/deuxieme_partie_tudes_documents_120/tudes_theme_libertes_122/jurisprudence_cour_5969.html).
Je reste dubitatif par rapport au raisonnement de la DAF A3 d'autant plus que l'association a des ressources autres que les cotisations (qui ne sont pas obligatoires sauf statuts ou texte contraire).

Grandes zoreilles a écrit:

En revanche, je soutiens mordicus depuis quinze ans que les frais de mission des enseignants accompagnant les élèves en voyage, sous réserve qu'ils soient strictement égaux à ceux assurés pour les élèves eux-mêmes (à la rigueur un supplément pour échapper au dortoir), ne constituent pas une rémunération de l'acte d'enseignement qui formerait un accroc à la gratuité de l'éducation.

Intéressant

Mais si le voyage n'est pas un acte d'enseignement, pourquoi est-il organisé et géré par un établissement public local d'enseignement ?

LFDD a écrit:

Partant de là, accepter un tel don tout en sachant que le financement, même indirect, de la part des accompagnateurs par les familles est interdit, cela porte un nom très juridique : c'est de la fraude. Avec une conséquence très juridique : la fraude corrompt tout, même le montage le plus légal en apparence du monde.

La fraude est une malversation, une tromperie. Je modifie à la main mon compte financier, je jette les emballages des steaks hachés périmés, je fait une fausse déclaration d'élèves boursiers, que sais-je encore....

Dans le cas qui nous intéresse il n'y a aucune dissimulation de la sorte : je dis que je finance la part accompagnateurs par une subvention du FSE et c'est ce que je fais dans la réalité. Aucune fraude, donc.


Second point, légalement les versements du FSE ne sont pas des versements des familles. Le FSE est une association de familles pas une famille.



Je passe au vert même si une seconde avant le feu était rouge. A une seconde près je respecte les lois, mais je les respecte.

LFDD a écrit:

Mais si le voyage n'est pas un acte d'enseignement, pourquoi est-il organisé et géré par un établissement public local d'enseignement ?

L'acte d'enseignement, c'est ce que fait le prof en interaction avec les élèves, et qui requiert son jus de crâne. Lorsque les élèves, par la volonté quelque peu étrange des parents, sont envoyés à Perpette-les-Ouailles, on ne demande pas que les heures que le prof fera en plus soient payées par les parents, le CE se dém.brouille avec sa DHG. En revanche, le prix du prof devant accompagner les élèves à table, c'est une nécessité technique détachable du fait de commenter les zoeuvres du musée des Ouailles réunies.

Ou alors à te lire, aucune facturation ne serait légitime, l'éducation se doit d'être parfaitement gratuite en tout et sans aucune exception, et ce n'est pas le moindre centime qu'un EPLE ne serait en droit de réclamer aux familles pour financer le séjour linguistique à Wellington.

Dans cette affaire, la prétendue règle du financement des accompagnateurs pas-par-les-familles, qui devient pas-par-le-FSE, n'existe nulle part, aucun texte réglementaire ne la dispose. En ce sens, aucun comptable ne risque jamais de se voir reprocher d'avoir financé le déplacement des profs par un don du foyer, ou alors c'est qu'il se défend bigrement mal, et ça tombera irrémédiablement en appel !

Soyons honnêtes : obliger les EPLE à se démb.brouiller pour trouver sur ses fonds, la plupart du temps contre la volonté des collectivités de rattachement qui les financent, à hauteur de 10 % des enveloppes financières des voyages pédagogiques, c'est d'abord et avant tout un moyen de rendre l'organisation de ces de voyages encore plus pénible pour tout le monde. En ce sens je suis pour !

RETU a écrit:

(...) je respecte les lois, mais je les respecte.

Il n'y a pas de loi qui interdise de financer les frais de mission des accompagnateurs des voyages pédagogiques. Juste des circulaires qui interprètent de manière erronée selon moi le principe de gratuité de l'enseignement.

LFDD a écrit:

Partant de là, accepter un tel don tout en sachant que le financement, même indirect, de la part des accompagnateurs par les familles est interdit, cela porte un nom très juridique : c'est de la fraude.

Il est fait un don à l'EPLE, le CA accepte ou refuse, mais n'a pas à enquêter sur la provenance des fonds qui peuvent venir de familles, de ventes d'objets ou de prestations, de divers mécènes, etc... Tant qu'un acte est légal ou réglementaire, il ne s'agit pas de fraude. Pas plus en tout cas que celui qui gagne des millions et défiscalise si bien qu'il ne paye pas d'impôts sur le revenu. Il s'agit peut-être d'un abus, d'un effet pervers, mais en aucun cas de fraude. Et il n'appartient donc pas à un quelconque ministère d'interdire des pratiques non frauduleuses tant que la preuve de leur irrégularité n'est pas faite.

Heureusement, il ne s'agit que d'un avis, basé uniquement sur un a priori, c'est dire la valeur du truc. Mais combien de blocages supplémentaires à venir du fait de cette interprétation une fois de plus restrictive que nombre d'AC vont suivre de peur de voir leur RPP engagée ? Et pour ne pas aller jusqu'à la réquisition et à la crispation des rapports professionnels, il faudra se coucher, à tort.

L'intendant zonard a écrit:

Soyons honnêtes : obliger les EPLE à se démb.brouiller pour trouver sur ses fonds, la plupart du temps contre la volonté des collectivités de rattachement qui les financent, à hauteur de 10 % des enveloppes financières des voyages pédagogiques, c'est d'abord et avant tout un moyen de rendre l'organisation de ces de voyages encore plus pénible pour tout le monde.

Je n'en suis pas certaine. J'y vois davantage une vision des choses déconnectée de la réalité et un manque d'intérêt total envers les conséquences sur le terrain. C'est indéniablement le rôle de la DAJ que de lire le droit en toute indépendance et impartialité, encore faut-il que cette lecture ne soit pas si contestable.

Je ne vois pas pourquoi on va chercher midi à quatorze heures.

Juridiquement, le FSE est une association 1901, qui gère son budget comme elle l'entend. Affirmer que le dit budget n'est constitué que des cotisations des parents d'élèves est aussi abusif, comme le dit fort justement VMB, que lorsque les CT prétendent que les réserves des EPLE ne sont constituées que par les reliquats de leurs dotations de fonctionnement.  

Mais en droit français, s'il y a bien quelque chose qui prime avant tout, c'est la volonté des parties.
En adoptant un tel raisonnement, ça revient à décider en lieu et place du FSE ce qu'il doit ou peut faire de son budget.
Même chose pour la compétence du CA. On notera accessoirement que le CA est entre autres composé de représentants des parents d'élèves, qui savent donc ce qu'ils font en fraudant acceptant un don du FSE auquel ils ont éventuellement contribué eux-mêmes...
Pour qu'il y ait fraude, il faut qu'il y ait intention frauduleuse ou dolosive (toujours cette notion première de volonté); ça me semble difficile de prétendre qu'on est ici dans ce cas...

Le plus énervant dans l'affaire, c'est qu'on pousse ainsi l'hypocrisie des voyages scolaires jusqu'au cynisme.
Hypocrisie: Les voyages scolaires sont fortement encouragés par le Ministère, mais on insiste sur le nécessaire principe de gratuité et l'idée de trouver des financements ailleurs (par exemple sous le sabot d'un cheval).
Cynisme: quand on en trouve un, on s'ingénie à le retoquer quand même avec des interprétations alambiquées.

néthou a écrit:

Affirmer que le dit budget n'est constitué que des cotisations des parents d'élèves est aussi abusif,

Quand bien même les ressources d'un FSE serait exclusivement constituées par les familles, le raisonnement reste valable.

L'argent des familles cesse immédiatement d'être de l'argent des familles à la seconde où il est versé à une association.

Les voyages scolaires facultatifs font débat. Chaque camp tire avec flèches et le résultat est heu... désordonné. Il n'y a pas de quoi s'indigner : plus français, tu meurs !

L'intendant zonard a écrit:

(...)Dans cette affaire, la prétendue règle du financement des accompagnateurs pas-par-les-familles, qui devient pas-par-le-FSE, n'existe nulle part, aucun texte réglementaire ne la dispose. En ce sens, aucun comptable ne risque jamais de se voir reprocher d'avoir financé le déplacement des profs par un don du foyer, ou alors c'est qu'il se défend bigrement mal, et ça tombera irrémédiablement en appel !

ça mérite d'être souligner ...

L'intendant zonard a écrit:

Soyons honnêtes : obliger les EPLE à se démb.brouiller pour trouver sur ses fonds, la plupart du temps contre la volonté des collectivités de rattachement qui les financent, à hauteur de 10 % des enveloppes financières des voyages pédagogiques, c'est d'abord et avant tout un moyen de rendre l'organisation de ces de voyages encore plus pénible pour tout le monde. En ce sens je suis pour !

Je ne suis ni pour ni contre mais je demande que cette question soit éclaircie.
L'environnement réglementaire flou et variable sur cette question du financement des accompagnateurs par le FSE laisse libre cours à des pratiques différentes selon les interprétations (quand ce n'est pas l'humeur) des un/e/s ou des autres. Cela devient de moins en moins acceptable pour les usagers ...

La règle est simple, c'est le Droit, tout le Droit et rien que le Droit. Or, (hé hé!!!!) j'ai beau chercher désespérément je ne trouve pas le moindre texte ou minuscule morceau de texte à portée législative ou réglementaire qui interdise le financement par le FSE; Ou alors je suis décati, atteint par Al Zeimmer (le célèbre psy amerloque) ou j'ai les yeux derrière la tête.
On ne va pas pouvoir rester éternellement soumis au bon vouloir et aux interprétations merdiques de textes qui n'existent pas de la part de nos autorités. Ça urge désormais de clarifier tout ça, il suffirait qu'un CE proche de la retraite et n'attendant plus rien aille au TA suite à un retoquage d'acte pour régler le pb car le juge jugeant en Droit et en rien d'autre aurait tôt fait de sortir la jurisprudence ad hoc, car lui se fout des considérations mégalomerdiques qui entourent ce sujet.

La marmotte a écrit:

La règle est simple, c'est le Droit, tout le Droit et rien que le Droit

Il n'y a pas quelque chose que tu oublies ? autorité hiérarchique, devoir de loyauté et d'obéissance, toussa...?

Le CE et l'adjoint gestionnaire ne sont-ils pas les subordonnés du ministre ? N'y a t-il pas à tout le moins déloyauté envers ledit ministre quand ils se dressent contre les directives et interprétations qu'il livre dans ses circulaires ?

V.M.B a écrit:

Or, (hé hé!!!!)

 

LFDD a écrit:

Le CE et l'adjoint gestionnaire ne sont-ils pas les subordonnés du ministre ? N'y a t-il pas à tout le moins déloyauté envers ledit ministre quand ils se dressent contre les directives et interprétations qu'il livre dans ses circulaires ?

Au contraire, c'est faire preuve de la plus grande loyauté envers lui que d'attirer son attention sur les errements interprétatifs de ses services...

Il n'y a aucune déloyauté à mettre en évidence l'absurdité ou l'absence de fondement juridique d'une directive ou, plutôt, d'un conseil.
On peut aussi s'étonner de l'acharnement d'un ministère à défaire d'une main ce qu'il tisse de l'autre.
Mais il faut bien justifier parfois de son existence en donnant de la voix.

LFDD a écrit:

La marmotte a écrit:

La règle est simple, c'est le Droit, tout le Droit et rien que le Droit

Il n'y a pas quelque chose que tu oublies ? autorité hiérarchique, devoir de loyauté et d'obéissance, toussa...?

Le CE et l'adjoint gestionnaire ne sont-ils pas les subordonnés du ministre ? N'y a t-il pas à tout le moins déloyauté envers ledit ministre quand ils se dressent contre les directives et interprétations qu'il livre dans ses circulaires ?

Non je n'oublie rien, aucune autorité ne détient justement d'autorité pour nous imposer à ne pas faire quelque chose de légal, de plus le CA n'est en aucun cas soumis aux "obligations" de ce genre.
N'oublions pas que ce n'est pas le CE le pouvoir législatif de l'EPLE mais le CA, le CE n'est que l'exécutif.
Enfin, d'où un ministre tirerait-il le droit de prendre des interprétations fantaisistes de textes qui n'existent pas?

Le CE n'est pas l'exécutif du CA. Le CA n'a absolument rien à voir avec un organe législatif. Et de plus, très souvent, le législatif n'est que le traîne-pattes de l'exécutif.

La marmotte a écrit:

Enfin, d'où un ministre tirerait-il le droit de prendre des interprétations fantaisistes de textes qui n'existent pas?

C'est ce qu'on appelle de la politique, une orientation  stratégique, je ne sais quoi de bizarre, étrange et fumeux...

LFDD a écrit:

La marmotte a écrit:

La règle est simple, c'est le Droit, tout le Droit et rien que le Droit

Il n'y a pas quelque chose que tu oublies ? autorité hiérarchique, devoir de loyauté et d'obéissance, toussa...?

Le CE et l'adjoint gestionnaire ne sont-ils pas les subordonnés du ministre ? N'y a t-il pas à tout le moins déloyauté envers ledit ministre quand ils se dressent contre les directives et interprétations qu'il livre dans ses circulaires ?

C'est exact et c'est souvent une position oubliée des collègues, sauf que le financement des voyages relève du CA.

La seule obligation est la transmission de l'acte à l'autorité académique qui ne peut pas même prononcer l'annulation de l'acte qui serait contraire aux lois (D422-21).

Le financement des voyages est une compétence du CA. Je suis d'accord.

Mais qui prépare les actes du CA ?

Est-ce vraiment être loyal que de proposer au CA une délibération que l'on sait contraire aux vœux du ministre ?

Par ailleurs, l'article D422-21 ne concerne pas les EPLE, mais les EPN. Il a son pendant en R421-quelquechose, mais j'ai la flemme de chercher

LFDD a écrit:

Est-ce vraiment être loyal que de proposer au CA une délibération que l'on sait contraire aux vœux du ministre ?

Il y a peu fallait vérifier les statuts d'une association avant éventuellement d'accepter un don d'icelle.
Et maintenant il faut sonder les voeux du Ministre avant toute saisie dans Dem'act...


Je vais me faire un café, tiens.
En récupérant le marc, ça me fera de la lecture... 

passant a écrit:

Le CE n'est pas l'exécutif du CA. Le CA n'a absolument rien à voir avec un organe législatif. Et de plus, très souvent, le législatif n'est que le traîne-pattes de l'exécutif.

Un peu quand même. Le CE exécute les délibérations du CA même s'il n'est pas obligé de les exécuter.

LFDD a écrit:

Est-ce vraiment être loyal que de proposer au CA une délibération que l'on sait contraire aux vœux du ministre ?

Soyons loyalement honnêtes : le voeu du ministre, l'actuelle, ses prédécesseurs et ses successeurs, c'est "tout les petits nenfants font de beaux voyages super-importants pour leur évolution intellectuelle, pas chers et organisés dans une parfaite sécurité". Ce n'est pas "on peut faire des voyages à la rigueur si des consignes sans aucune base légale qui traînent dans des fonds de circulaires foireuses n'ont pas réussi à le rendre impossible".

Je dirais même plus : les ministres et leurs relais académiques souhaitent que les EPLE acquièrent une "identité". La définition de celle-ci a beaucoup à voir avec les voyages que chacun d'eux organise.

LFDG a écrit:

Je dirais même plus : les ministres et leurs relais académiques souhaitent que les EPLE acquièrent une "identité". La définition de celle-ci a beaucoup à voir avec les voyages que chacun d'eux organise.

C'est là qu'entre en scène le professeur d'Arts plastiques de l'établissement pour qu'il élabore une magnifique et colorée plaquette de présentation de l'EPLE pleine de plages de sable fin avec palmiers et de monuments z'antiques pour que l'"identité voyageuse" de l'établissement soit bien définie en dehors.
On pourra pour ce faire le rémunérer en HSE (la question des droits d'auteur éventuels reste néanmoins pendante, le service Conseil académique ayant juste à vérifier si le paiement est compatible avec les statuts de l'EPLE et si ce financement n'induit aucune participation financière indirecte des parents d'élèves).
Ne reste plus à l'Intendant qu'à placarder de belles affiches du Taj Mahal ou de la Pyramide de Khéops dans son bureau (variantes latines et grecques possibles: Pompéi et le Parthénon), et à s'acheter une superbe chemise hawaïenne après avoir modifié ses initiales GM (Gestionnaire Matériel) en GO: Gentil Organisateur.

Ainsi les choses seront claires et sans ambiguïté...

l'IZ a écrit:

Soyons loyalement honnêtes : le voeu du ministre, l'actuelle, ses prédécesseurs et ses successeurs, c'est "tout les petits nenfants font de beaux voyages super-importants pour leur évolution intellectuelle, pas chers et organisés dans une parfaite sécurité". Ce n'est pas "on peut faire des voyages à la rigueur si des consignes sans aucune base légale qui traînent dans des fonds de circulaires foireuses n'ont pas réussi à le rendre impossible".

Soyons loyalement honnêtes jusqu'au bout : en quoi le fait de ne pas financer le voyage des accompagnateurs par le FSE est-il un obstacle définitif à l'organisation des voyages scolaires ?

Au delà du fondement juridique de la circulaire, dont vous semblez tous douter, celle-ci ne pose t-elle pas la question de la vocation du foyer socio-éducatif ou de la maison des lycéens à financer le transport et l'hébergement des personnels encadrant une activité organisée par l'établissement ?

LFDD a écrit:

Soyons loyalement honnêtes jusqu'au bout : en quoi le fait de ne pas financer le voyage des accompagnateurs par le FSE est-il un obstacle définitif à l'organisation des voyages scolaires ?

Pour certains collèges, c'est un élément essentiel du financement. Sans cela, point de voyages scolaires. Je sais trop mal lire un COFI pour avoir pu le prouver quand on me le disait. Mais j'ai absolument confiance dans la bonne foi de certains des CE et des intendants qui me l'ont dit quand j'étais aux affaires. Attention, je ne parle que des collèges, je connais moins bien les finances des lycées.