Sujet maintes fois abordé ici, mais j'ai un cependant un doute.

Le cas : sortie payante pour une représentation théâtrale à la salle de cinéma accessible à pied depuis l'EPLE.
Pas de transport et la troupe ne fait payer que les élèves, peu importe le nombre d'accompagnateurs.
Pour moi nous sommes dans le cas où les accompagnateurs n'engendrent pas de frais supplémentaire.
Donc pas de participation de l'EPLE. Le contrôle de légalité ne l'entend pas ainsi.

Qu'en pensez vous ?

Rappel de la circulaire 2011-117

II.2.6.2 Prise en charge des frais liés aux accompagnateurs
Les accompagnateurs, y compris les bénévoles, exercent une mission au service de l'établissement et n'ont donc pas à supporter le coût d'un séjour constituant une activité prolongeant une action d'enseignement.
Les frais engendrés par le séjour des accompagnateurs sont liés à des déplacements qui font l'objet d'un ordre de mission émanant du chef d'établissement. En conséquence, ce ne sont ni des dépenses de rémunération, ni des dépenses pédagogiques, mais des dépenses de fonctionnement de l'établissement dont le financement lui incombe.
Le financement du séjour des accompagnateurs doit donc être recherché parmi les sources de financement mentionnées au titre II.2.6.1, à l'exception de la contribution financière, même indirecte, des familles. Dans le cas où des conditions tarifaires avantageuses sont accordées par le voyagiste (remise à caractère commercial, par exemple), elles doivent bénéficier à l'ensemble des participants, et non concerner la seule part propre aux accompagnateurs.
Les modalités de prise en charge financière du séjour des accompagnateurs doivent être précisément définies par le conseil d'administration lors de la délibération relative au financement de la sortie ou du voyage scolaire.

Est-ce que la facture du bousin mentionne expressément que les accompagnateurs ne payent pas ?

Non ... x élèves à tant d'euros.

Ton acte en CA mentionne-t-il quelque chose pour les accompagnateurs ?

Rien sur l'acte.
Sur le projet de budget annexé j'ai la phrase suivante : sortie sans transport, accompagnateurs non payants, sans charge pour les familles.

Bonjour. Je comprends le contrôle de légalité : c'est de la gratuité "accompagnateurs" déguisée. Je suis un peu rigide sur le sujet. Il convient de calculer leur part et de la financer. Les familles paieront moins mais là n'est pas l'essentiel : vous serez dans les clous à coup sûr.

On ne répetera jamais assez que le coût individuel d'une sortie ou d'un voyage est égale au coût total rapporté au nombre de participants.
Après, si l'EPLE souhaite diminuer la participation de chaque personne rien ne l'empêche d'aller prendre sur la DGF.

Ce n'est pas je pense une gratuité déguisée, car la troupe ne se préoccupe jamais du nombre d'accompagnateurs, (d'ailleurs ils préfèreraient que ce soit sans accompagnateur, ce que nous n'avons pas accepté).
Ceci dit, je comprends aussi les doutes du contrôle de légalité.

Bonjour Nicolas. Ce n'est pas mon avis : la gratuité déguisée est une notion comptable à mon sens. Elle ne relève pas de l'intention. La question se pose : qu'est-ce qui fonde le fait que la salle de cinéma ne demande pas aux accompagnateurs de payer ? Que feriez-vous si c'était le centre de loisirs à la montagne qui agissait de la sorte ? Vous trouveriez, je pense, qu'il y a anguille sous roche. Il faut s'attacher aux principes et non au cas d'espèce.

Le Fantôme a écrit:

(...)La question se pose : qu'est-ce qui fonde le fait que la salle de cinéma ne demande pas aux accompagnateurs de payer ? Que feriez-vous si c'était le centre de loisirs à la montagne qui agissait de la sorte ? Vous trouveriez, je pense, qu'il y a anguille sous roche. Il faut s'attacher aux principes et non au cas d'espèce.

De mon point de vue ça se discute, mais en attendant, je suis bon pour un petit détour par la case CA ... ça m'apprendra !

On peut espérer que (prochainement ?) la "philosophie" du ministère sur cette notion d'accompagnateurs évolue ; et pourquoi pas (soyons fous) sur les dons.

Je suis d'accord avec Volcan. Ce serait bien qu'une position tranchée fût diffusée auprès de tous. Mais une prise de position ministérielle, même nette, protégerait-elle le comptable ? Ce dernier pourrait argüer d'une circulaire auprès du juge, certes, mais le mieux serait encore qu'une décision valant jurisprudence vît le jour pour qu'on en finît avec ce serpent de mer qui pourrit (entre autres choses) la vie des intendants. Si je vois quelque chose dans l'AJDA, je préviendrai la communauté des forumeurs...

Je sais que ma question est bête mais je la pose quand même: comme calculez -vous la part des accompagnateurs?

cf la réponse donnée par el doctus plus haut ...

 Merci Nicolas

Bizarre cette histoire....
Qui paie ? Le bahut ? Au profit de qui ? cette troupe de théâtre... Imaginons que cette troupe de théâtre renonce par écrit au paiement des accompagnateurs avec une lettre demandant le RIB, par exemple. Y'a rien à payer dans ce cas, sauf les élèves....

Honnêtement, mieux vaut compter les accompagnateurs dans le nombre de participants et financer leur part. D'abord, il n'y a aucune raison que la gratuité les concernant ne profite pas à tous dès lors qu'ils assistent au spectacle. Mais cela permet aussi de couper court aux arguments de type "on part au ski mais nous on ne prend pas de cours alors la part accompagnateurs doit être moins chère" ou bien "je suis cheminot et on doit me déduire mon billet du prix à payer pour mon Kevin".

J'entends bien, Aloméro, qu'il y a tout un tas de cas dans lesquels c'est limite, mais là, concrètement, la seule dépense c'est d'assister au spectacle. Or, avec la meilleure volonté du monde, les profs ne vont pas regarder un spectacle, mais encadrer une horde de monstres. Le théâtre en tient compte, et ne fait pas payer une place aux accompagnateurs, qui ne vont pas regarder la pièce, mais baliser en surveillant les démons qu'ils ont introduit dans ce temple de la Culture.

Dans cas d'un voyage, où les profs occupent une place dans le car ou doivent avoir leur billet de train, dorment dans des draps dans une chambre à part et pas sur le paillasson devant l'hôtel, et mangent de la nourriture saine et pas les épluchures de leurs élèves, je suis OK, on ne transige pas, l'ensemble des dépenses doit être divisé par le nombre total de voyageurs, accompagnateurs compris. Mais là, sincèrement, il faut arrêter le psychodrame.

Quand ils voyagent, quand ils mangent, quand ils dorment et aussi quand ils ch nt, les profs encadrent une horde de monstres. C'est pourquoi l'établissement prend en charge leur part, à part égale avec celles des élèves, quelle que soit la prestation fournie. Et c'est bien pour éviter tout psychodrame qu'on applique cette règle sans y déroger. On peut choisir de faire autrement mais cela fait un peu règle à géométrie variable.

En l'espèce et àmha, il n'y a aucune prestation, aucune dépense, le théâtre est fondé à ne pas facturer la présence des profs dans la salle. Ce n'est pas une pratique inappropriée de gratuité-pour-dix-élèves, mais je me base sur le fait que le théâtre ne fait pas payer pour les sièges occupés, mais pour la consommation d'un bien culturel, qui n'est pas consommé ici par des profs pour lesquels le spectacle est dans la salle.

Ca se tient parfaitement, et il ne faut pas comparer à une opération plus complexe dans laquelle, je te rejoins, on ne va pas entrer dans le détail de ce que les profs consomment ou ne consomment pas, ils sont de la partie et c'est tout.

Il faut compter 1 élève payant et les 99 autres + les profs comme accompagnateurs gratuits.

On peut aussi prendre le problème sous un autre angle: que l'on souhaite individualiser clairement la part accompagnateur pour un voyage dont l'établissement du prix (conséquent) est plutôt opaque (pour ne pas dire plus), ça se comprend; mais quand il s'agit d'une simple entrée de quelques euros pour une sortie théâtre ou cinéma, c'est vraiment se prendre le chou pour pas grand chose.
Tout ça parce qu'un ayatollah de la gratuité a mis son nez dans la rédaction de la circulaire sur les voyages-sorties, avec une interprétation abusive de la notion d'association (pour leur financement).

L'intendant zonard a écrit:

En l'espèce et àmha, il n'y a aucune prestation, aucune dépense, le théâtre est fondé à ne pas facturer la présence des profs dans la salle. (...)

C'était bien sur ce raisonnement que j'avais bâti le budget de cette sortie et l'acte correspondant.
Le contrôle de légalité n'a pas voulu le recevoir.

Nicolas a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

En l'espèce et àmha, il n'y a aucune prestation, aucune dépense, le théâtre est fondé à ne pas facturer la présence des profs dans la salle. (...)

C'était bien sur ce raisonnement que j'avais bâti le budget de cette sortie et l'acte correspondant.
Le contrôle de légalité n'a pas voulu le recevoir.

Faut aller au TA, puis au Conseil d'État, avec une QPC et un appel en cour de justice des communautés européennes. Allez, du nerf !

C'est pour cela qu'il est de bonne politique de répercuter la "gratuité déguisée" sur l'ensemble  des participants en suivant le calcul rappelé plus haut.

néthou a écrit:

On peut aussi prendre le problème sous un autre angle: que l'on souhaite individualiser clairement la part accompagnateur pour un voyage dont l'établissement du prix (conséquent) est plutôt opaque (pour ne pas dire plus), ça se comprend; mais quand il s'agit d'une simple entrée de quelques euros pour une sortie théâtre ou cinéma, c'est vraiment se prendre le chou pour pas grand chose.
Tout ça parce qu'un ayatollah de la gratuité a mis son nez dans la rédaction de la circulaire sur les voyages-sorties, avec une interprétation abusive de la notion d'association (pour leur financement).

J'ai longtemps pensé comme toi mais ce qui guide maintenant mon raisonnement c'est justement de ne pas me prendre le chou. J'ai un joli tableau dans lequel je remplis trois ou quatre cases et le tour est joué. Je ne vais pas l'adapter à chaque situation.

L'intendant zonard a écrit:

Nicolas a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

En l'espèce et àmha, il n'y a aucune prestation, aucune dépense, le théâtre est fondé à ne pas facturer la présence des profs dans la salle. (...)

C'était bien sur ce raisonnement que j'avais bâti le budget de cette sortie et l'acte correspondant.
Le contrôle de légalité n'a pas voulu le recevoir.

Faut aller au TA, puis au Conseil d'État, avec une QPC et un appel en cour de justice des communautés européennes. Allez, du nerf !

Justement, ça c'est se prendre le chou. Franchement, qu'est-ce qu'on s'en tamponne le coquillard de compter 3 X 10 € par accompagnateur à la charge de l'EPLE ? Il faut choisir son combat et celui-ci n'est pas le mien.

pas mieux, si le contrôle de légalité rejette un acte à caractère financier (ça c'est une nouveauté car il ne peut pas l'annuler mais seulement le déférer, et avec DEMAC'T pas moyen de faire semblant et de truquer les dates!!!), uniquement parce qu'un guignol a édicté un jour une soi disant règle, sans portée juridique, à la simple lecture d'une lettre d'observations d'une seule CRC, alors comme dit le Vénérable (j'ose plus dire "Vieux" mais c'est bien lui!) on est foutus!
SNOCXUATROM

Ma pratique dans ce cas là est plutôt de céder en faisant comprendre à l'interlocuteur l'absurdité du raisonnement.


Bon, dans le cas présent, une solution peu élégante a été trouvée afin de ne pas avoir à céder ... ne me demandez pas laquelle !

L'intendant zonard a écrit:

Faut aller au TA,

Ouais mais pour ça il faut un CE qui soit sur la même longueur d'ondes et se tamponne d'aller au carton en répondant aux remarques de la tutelle d'aller se faire voir. Parce que s'il y a TA, ça viendra de la tutelle: tant que GFC n'est pas Web, qu'est-ce qui peut empêcher de valider la chose et d'aller au bout du bout de la logique ?
Mais bon, un CE, même à quelques années de la retraite, qui accepterait de se mettre sa hiérarchie à dos pour une bête question juridique, j'en vois pas beaucoup...

C'est pour cela que pour éviter tout conflit et éviter de batailler pour pas grand chose qu'il est nécessaire de suivre le calcul rappelé plus haut.
Et puis comme cela a été rappelé, si la sortie concerne des entrées peu couteuses l'enjeu de la gratuité est réduit.
Par contre il cela bien sûr différent pour les voyages...