Texte ou interprétation nouvelle d'un texte ancien ?

Ceci figure dans la liste des principales modifications de l'instruction comptable M9-6 qui est en ligne sur le site gestionnaire03 (page 9-10).
Donc, il y a quelque chose. 
Et la nouvelle définition doit être analysée notamment en terme d'ouverture des crédits avec derrière le contrôle du comptable sur la régularité des crédits ouverts et sa responsabilité.

VDBM a écrit:

Texte ou interprétation nouvelle d'un texte ancien ?

Ceci figure dans la liste des principales modifications de l'instruction comptable M9-6 qui est en ligne sur le site gestionnaire03 (page 9-10).
Donc, il y a quelque chose. 
Et la nouvelle définition doit être analysée notamment en terme d'ouverture des crédits avec derrière le contrôle du comptable sur la régularité des crédits ouverts et sa responsabilité.

Heureusement qu'il y a quelqu'un qui lit les infos. Vous avez raison et cela m'amène deux remarques.
La première, personnelle, c'est que je n'ai même plus le temps de lire ce que je mets en ligne sur mon site  et que je suis en train de perdre des infos pour mon travail quotidien faute de temps pour faire un travail d'autoformation puisque mon ministère ne fait pas son travail de formation continue. Que n'ai-je pas comme les documentalistes ou les CPE 4 heures par semaine dans mon EDT pour ce type de travail personnel.
La seconde, générale et plus importante, c'est que nous ne sommes informés de modifications importantes que par de vagues documents communiqués ou pas au niveau local ou par des changements intervenus dans des textes qu'il nous appartient de découvrir par nous même et d'analyser si on peut.
Comment peut-on nous demander une expertise et une compétence dans ses conditions ?

Il semblerait donc qu'une modification substantielle soit intervenue en terme de ressources affectée qui va avoir des répercutions importantes dans notre pratique budgétaire au quotidien et que la seule information que nous ayons soit une modification de l'annexe de terminologie de la M9-6 qu'il aurait fallu découvrir par nous même !
Surréaliste.... suis-je le seul que cela rend dingue ?

VDBM a raison : l'implication en termes de responsabilité du comptable est énorme sur l'ouverture des crédits au budget. Cela mériterait des explications et à tout prendre une modification de la réception "obligatoire" des DBM dans GFC.

Mais pourquoi je continue à me prendre la tête alors que tout le monde s'en fout ? Voilà la seule question qui valle la peine d'être posée.

Comme tu le fais judicieusement remarquer, nous n'avons aucun moyen d'action sur les mouvements budgétaires.
Dès lors que le chef d'établissement certifie sous sa responsabilité l'exactitude des mouvements budgétaires, quelle latitude nous reste-t-il, de toute manière ?

J'ai lu la terminologie en question.La définition donnée n'est pas opposable juridiquement.
Ce n'est jamais qu'une interprétation partielle  par un rédacteur à un instant T, ça n'a pas force de loi.

à Eddra :
Ben il y a le même souci que lorsque nous acceptons par exemple de payer pour un contrat signé par le CE hors champ autorisé de délégation par le CA.

à Oscarplus :
On est bien d'accord mais si les ressources affectées telles que nous les connaissions disparaissent ca va poser problème car le juge se base souvent sur les instructions comptables codificatrices.

La question que je pose aux experts et à la DAF si quelqu'un se promène par là :
Qu'est-ce qu'une ressource spécifique (avec ou sans condition d'emploi) au sens de la M9-6 ?

Pour le fondement juridique on s'appuie sur la M9-6 et le code de l'éducation :  la M9-6 (page 50 2.1.1.3.2 et suivant) pose le principe de l'interdiction d'affecter une recette à une dépense. L'exception est la ressource spécifique sous condition d'emploi prévue à l'article R421-66 du code de l'éducation.

Dans ce cas la ressource spécifique sans condition d'emploi ne peut exister.

J'ai l'impression que c'est plutôt du vocabulaire caractéristique du mode LOLF et pas forcément adapté à la culture des EPLE.

Par comparaison avec d'autres types d'établissement publics, style organismes de recherches, je pense que ça pourrait faire référence aux ressources issues de l'activité de l'établissement par opposition à une dotation globale de fonctionnement (le statut particulier de chaque établissement définit les catégories de ressources normalement d'après ce que j'en sais). Mais ce n'est pas non plus totalement convaincant...

Il peut avoir aussi des ressources spécifiques non affectées comme les dons et legs notamment dons manuels sans affectation (M9-6 p247 3.2.10.8.1 compte 771) dans ce cas on suis le principe de non affectation, je pense.

Tomtom&nana a écrit:

Pour le fondement juridique on s'appuie sur la M9-6 et le code de l'éducation :  la M9-6 (page 50 2.1.1.3.2 et suivant) pose le principe de l'interdiction d'affecter une recette à une dépense. L'exception est la ressource spécifique sous condition d'emploi prévue à l'article R421-66 du code de l'éducation.

OK. On avance.
Un don affecté et accepté par le CA est-il une ressource spécifique sous condition d'emploi ? Et les participations des familles ? Les remboursements de dégradations ?
Sous condition d'emploi OK. Dans ce cas l'OR est du montant de l'emploi (de la dépense) ; quelle PJ justifie l'emploi ?
Et la question à mille euros : si on a prévu au budget initial des recettes sur ressources spécifiques style don et participation pour voyages, faut-il passer par une DBM 3 pour modifier les prévisions budgétaires ? Est-ce la nature de la recette qui joue ; c'est à dire qu'on a prévu une participation pour 0VOYAG pour Londres, en cours d'année il y a l'Espagne qui se pointe : DBM3 parce que le type de ressources est prévue au budget initial ou DBM2 parce que ce n'est pas le même voyage ?

Volcan a écrit:

suis-je le seul que cela rend dingue ?

Crois moi si tu veux non ! ca me rend complétement chèvre !


Mon avis pour ce qu'il vaut :


Ressources spécifiques dans une acception large ne pourrait on considérer que ce sont des   ressources qui échappent au principe d'universalité budgétaire ou au principe d'unité budgétaire (  ce sont des ressources avec une destination déterminée qui doivent donc faire l'objet d'un traitement particulier en gestion ou en compta, exemple la T.A , les produits scolaires ( obligatoirement suivi en service spécial ou budget annexe) ,mais également les ressources acquises à l'établissement sous réserve de respecter les conditions précisées par le financeur

Pour être plus clair

 La spécificité de ces ressources vient de ce qu'elles sont dérogatoires aux principes d'universalité ou d'unité budgétaire .
lorsqu' un don est affecté c'est une ressource spécifique ( dérogatoire à l'universalité)  acquise définitivement à l'EPLE sous condition de respecter la volonté du donateur et dans le respect du code de l'EN qui demande un vote du CA en la matière . Idem pour la participation des familles , il faut un vote du CA sur le tarif , lettre d'engagement des familles , on a d'ailleurs un schéma d'écritures équivalent avec les 4118 et 4191 . 
je pense que c'est plus le traitement comptable et de gestion  de ces opérations qui justifie la terminologie de spécifiques. 

en ce qui concerne les ouvertures de crédit , déjà que toutes les académies ne sont pas toutes d'accord sur la DM de niveau 2 ou 3 pour les crédits d'état globalisés à répartir ...

Tomtom&nana a écrit:

Pour le fondement juridique on s'appuie sur la M9-6 et le code de l'éducation :  la M9-6 (page 50 2.1.1.3.2 et suivant) pose le principe de l'interdiction d'affecter une recette à une dépense. L'exception est la ressource spécifique sous condition d'emploi prévue à l'article R421-66 du code de l'éducation.

Suis-je le seul à être choqué par cette phrase ?

Bé je ne vois où ça cloche.

Hiérarchie des normes ?

Ce n'est pas la M9-6 qui fixe le principe de l'universalité budgétaire, c'est juste la loi de finance.

volcan a écrit:

Un don affecté et accepté par le CA est-il une ressource spécifique sous condition d'emploi ? Et les participations des familles ? Les remboursements de dégradations ?
Sous condition d'emploi OK. Dans ce cas l'OR est du montant de l'emploi (de la dépense) ; quelle PJ justifie l'emploi ?

Un don ne peut pas être une ressource sous condition d'emploi, pas plus que la participation des familles ou le remboursement de dégradations.

Une ressource sous condition d'emploi est, comme son nom l'indique, une ressource qui n'a d'existence juridique que lorsqu'elle a été employée sous certaines conditions. Tel n'est pas le cas du don qui, en droit, est formé par le versement des fonds, indépendamment de leur destination. De la même manière, la participation des familles est une somme de nature contractuelle qui est acquise du simple fait de la formation du contrat (l'accord des familles à participer au voyage).

C'est encore plus vrai des reversements pour dégradation : il s'agit d'un dédommagement, mais le versement d'un dédommagement n'oblige en rien son bénéficiaire à réparer ou à remplacer le bien endommagé

Mais en fait, ça n'a pas beaucoup d'importance car le seul texte qui, réglementairement, autorise les DBM sans vote et détermine les cas dans lesquelles elles sont autorisées, c'est l'article R 421-60 du code de l'éducation. Or, si son 2° est suffisamment restrictif pour écarter les dons, son 1° laisse place à toutes les interprétations...

Dup' a écrit:

Citation :

Un don ne peut pas être une ressource sous condition d'emploi, pas plus que la participation des familles ou le remboursement de dégradations.

Une ressource sous condition d'emploi est, comme son nom l'indique, une ressource qui n'a d'existence juridique que lorsqu'elle a été employée sous certaines conditions. Tel n'est pas le cas du don qui, en droit, est formé par le versement des fonds, indépendamment de leur destination. De la même manière, la participation des familles est une somme de nature contractuelle qui est acquise du simple fait de la formation du contrat (l'accord des familles à participer au voyage).

Un don affecté ne doit donc pas être utilisé que pour l'emploi pour lequel il a été donné ? Et la participation des familles ne doit pas être utilisée que pour le voyage pour laquelle elle a été versé ? Une subvention sous condition d'emploi figurant dans une convention n'est pas de nature contractuelle ?

Je sens qu'on va encore se prendre la tête pour rien. Je passe mon tour cette fois.

Tu déformes mes propos.

La question n'est pas celle de l'existence de l'obligation mais celle du moment de sa contrepartie : La subvention sous condition d'emploi n'est acquise à l'établissement qu'après exécution de l'obligation ; le don et la participation des familles le sont dès le versement des fonds, l'inexécution de l'obligation se traduisant par leur restitution.

J'admets que la différence est subtile, mais elle se traduit en compta bud au moment de ton OR : dans le premier cas, celui-ci n'intervient qu'après exécution de l'obligation et tu y joints la preuve des dépenses en PJ ; dans les autres, tu fais ton OR dès que tu as la délibération autorisant la recette et tu n'as pas besoin de le justifier autrement (si ce n'est éventuellement, pour un don, par une décision du donateur)

Winnie a écrit:

Hiérarchie des normes ?

code de l'éducation ayant force de Loi et réglementaire vs Instruction: y'a pas photo sur ki ki gagne!

Sauf que la non-affectation des recettes ce n'est pas seulement l'instruction c'est la loi de finance cher ami.

Entièrement d'accord avec Retu.

Je suis en train de travailler sur Odicé et voilà comment est libellé l'item relatif aux dons : "Les dons font-ils l’objet d'un acte du CA pour acceptation du don et/ou affectation ?"

Si la déliberation précise que l'établissement accepte le don de X € / élève consenti à telle fin, le don se trouve affecté comme lorsque l'on statue sur l'affectation des crédits pédagogiques globalisés non ? 
Derrière, on fait une DBM de type 2 à mon sens.

si on fait une délibération d'acceptation du don sans en préciser la destination alors il me semble nécessaire d'avoir recours à une DBM de niveau 3.

RETU a écrit:

Sauf que la non-affectation des recettes ce n'est pas seulement l'instruction c'est la loi de finance cher ami.

certes, et je vais en profiter pour aller de ce pas acheter des ordis avec le blé des droits constatés!

Je suis comme le Boss (et nombre de collègues je pense) dubitatif quant à la position de notre belle administration sur l'interprétation des textes.
Débrouille toi dans ton coin et ne nous gonfle pas.
Chacun fait ce qu'il veut (peux) et roule jeunesse.

Ne pas sous estimez l'autorité juridique de la M9-6 : elle est signée par les ministres des finances et de l'éducation, publié au BOEN, elle a un aspect réglementaire . Mais il n'empêche qu'elle est soumise à la hiérarchie des normes.

Article R421-60 : [...]Par dérogation aux dispositions du premier alinéa, le chef d'établissement peut directement porter au budget les modifications suivantes :

1° Les augmentations de crédits provenant de l'encaissement de ressources liées à des activités spécifiques de l'établissement dont le montant ne peut être arrêté avec exactitude lors de l'élaboration du budget ; ( il faut se demander si cela ne limite pas aux services spéciaux qui regroupent d'opérations relatives à une activité particulière de l'établissement, qu'en pensez vous ? )

J'en pense que c'est le bazar surtout lorsqu'on sait que les objets confectionnés notamment nécessitent une DBM3... enfin c'est ce que j'ai appris.

Tomtom&nana a écrit:

Ne pas sous estimez l'autorité juridique de la M9-6 : elle est signée par les ministres des finances et de l'éducation, publié au BOEN, elle a un aspect réglementaire .

La signature de simples ministres est plutôt a priori la preuve qu'un acte n'est pas réglementaire...

les arrêtés sont signés par les ministres, ils ne sont pas réglementaires ?

V.M.B a écrit:

RETU a écrit:

Sauf que la non-affectation des recettes ce n'est pas seulement l'instruction c'est la loi de finance cher ami.

certes, et je vais en profiter pour aller de ce pas acheter des ordis avec le blé des droits constatés!

ou encore les voyages et sorties surprise

Finalement, on n'a guère progressé, les interrogations demeurent.
Une DBM pour info est une dérogation à la DBM pour vote, d'où un usage limité, notamment quand les conditions d'utilisation ne sont pas très précises.