J-M a écrit:

Le régisseur n'a aucune compétence pour engager les dépenses.

Tu as bu ou quoi ?

volcan a écrit:

Cette double casquette du régisseur explique que ni un ordonnateur ni un comptable ne peuvent être régisseur.
Je rappelle que le régisseur est placé sous l'autorité de l'ordonnateur.


par ailleurs - et comme je l'ai déjà dit - il y a une liste précise des dépenses autorisées avant ordonnancement et les dépenses habituelles dans un voyage ne sont pas comprises dans cette liste. On aurait donc un comptable public en voyage scolaire qui se permettrait de décider hors tout texte réglementaire ce qu'il peut engager et payer comme dépenses ; et qui se rembourserait à lui-même les dites dépenses en dehors de toute régie. J'aimerais voir la gueule des mandats.
Amusant qu'un fonctionnaire des Finances prompt à juger les comptable des EPLE comme de gros nuls cautionne cette pratique.

Et alors ? Dans le cas d'une régie de voyages, n'est-on pas déjà en présence de dépenses avant ordonnancement ? Il faudrait alors mandater par avance l'ensemble des dépenses du régisseur ? Pour le coup, d'ailleurs, les mandats que tu évoques auraient la "même gueule" que les mandats actuels d'une régie de voyage...

Pffff.....
Vous le faites exprès ou quoi. DAO et régies sont deux choses différentes.
C'est justement parce que les DAO ne permettent pas ces dépense qu'il existe des régies (régies qui d'ailleurs définissent les catégories de dépenses autorisées et leur montant maxi). Toi tu veux pouvoir faire des DAO en dehors des cas prévus sans régie.


P.s. dans une régie tu ne rembourses pas le régisseur.... donc la gueule des mandats est bien différente que le cas où une personne dépense puis se rembourse sur la caisse.... sauf à considérer que le comptable sort de l'argent de la caisse pour partir en voyage sans justificatif et régularise à son retour.... amusant.

Non, mais moi je veux bien pas le faire exprès. Mais quand on relit l'instruction de 2005 sur les régies, il est spécifié que

Citation :

Conformément aux principes fondamentaux de la comptabilité publique et notamment aux dispositions
de l'article 11 du décret n° 62-1587 du 29 décembre 1962 portant règlement général sur la comptabilité
publique, les recettes et les dépenses publiques sont en principe recouvrées et payées par les seuls
comptables publics après émission par les ordonnateurs d'ordres de recettes ou d'ordres de dépenses.
Toutefois l'application de cette procédure peut présenter des inconvénients pour le règlement de certaines
opérations, notamment dans le cas d'encaissement de recettes au comptant et de paiement de dépenses
urgentes ou de faible montant.
[...]
En conséquence, aux termes de l'article 18 du décret du 29 décembre 1962 modifié, "des régisseurs
peuvent être chargés pour le compte des comptables publics d'opérations d'encaissement ou de
paiement".
L'adoption de tels dispositifs est ainsi de nature, d'une part, à rendre plus efficient le fonctionnement des
établissements au profit notamment de leurs usagers, fournisseurs et clients, mais aussi de leurs agents et,
d'autre part, à permettre aux établissements de mieux assumer les missions qui leur sont confiées.

Mais donc, quand le comptable est présent, on entrave le bon fonctionnement de l'établissement parce qu'il faut créer une régie pour permettre à quelqu'un d'assumer les opérations normalement dévolues au comptable, qui, lui, n'a pas le droit de les effectuer ?!?

Les régies ne sont pas faites pour pallier à ce que ne permettrait pas les DAO mais pour pallier l'absence du comptable.

Quand je regarde la liste des dépenses autorisées pour les régies et celles qui peuvent déroger à la règle de ordonnancement préalable, je trouve qu'elles ont un drôle d'air de famille.

discussion passionnante, si si ! ...

Tromblon a écrit:

Mais donc, quand le comptable est présent, on entrave le bon fonctionnement de l'établissement parce qu'il faut créer une régie pour permettre à quelqu'un d'assumer les opérations normalement dévolues au comptable, qui, lui, n'a pas le droit de les effectuer ?!?

Les régies ne sont pas faites pour pallier à ce que ne permettrait pas les DAO mais pour pallier l'absence du comptable.

Quand je regarde la liste des dépenses autorisées pour les régies et celles qui peuvent déroger à la règle de ordonnancement préalable, je trouve qu'elles ont un drôle d'air de famille.

Qu'une régie entrave le bon fonctionnement de l'établissement est en notion dont je te laisse la responsabilité, comme le fait que tu estimes qu'un comptable peut seul décider de dépenser ce qu'il veut, quand il veut, comme il veut, sans intervention de l'ordonnateur. Je me demande d'ailleurs pourquoi limiter cette possibilité aux seuls voyages puisque les régies ne sont pas spécifiques à ces opérations touristiques.

Suis-je le seul à pense que dans l'opération de dépense il y a deux phases : celle de l'ordonnancement et celle du paiement et que tu ignores le principe de la séparation ordonnateur comptable qui existe même dans une régie puisque le régisseur est sous l'autorité de l'ordonnateur et la responsabilité du comptable.

Tu m'expliqueras aussi où tu trouves dans les dépenses autorisées sans ordonnancement préalables les visites de musée, les transports, la restauration, l'hébergement, les entrées dans les parcs, etc... qui sont la base des régie de voyages. Moi je ne les ai pas trouvé dans les textes de 2005 et 2008.

oh, le vilain ! Il détourne mes propos.

J'ai effectivement vaguement entendu parler de la séparation ordonnateur/comptable. Je crois bien qu'ils en ont parlé dans le dernier Picsou Magazine.

Mais lorsque le régisseur effectue ses dépenses, il le fait avant la phase de l’ordonnancement. C'est l'ordonnateur qui valide ensuite par l'ordonnancement les dépenses qu'il accepte. Le principe reste le même pour le comptable qui paierait des dépenses que l'ordonnateur ne validerait pas: ce serait pour sa pomme. Un point c'est tout.

Citation :

Tu m'expliqueras aussi où tu trouves dans les dépenses autorisées sans ordonnancement préalables les visites de musée, les transports, la restauration, l'hébergement, les entrées dans les parcs, etc... qui sont la base des régie de voyages. Moi je ne les ai pas trouvé dans les textes de 2005 et 2008.

L’instruction de 2008 dit que "En principe, l'autorisation de dérogation à la règle de l'ordonnancement préalable porte sur des dépenses payables directement à la caisse du comptable." et que parmi les catégories de dépenses pouvant être payables sans ordonnancement préalable, on a :"certaines dépenses de matériel de faible montant (dans une limite unitaire fixée par la décision d'autorisation), dont le règlement ne peut supporter les délais d'ordonnancement, compte tenu de la nature de l'établissement ou des conditions particulières de son fonctionnement.' Il me semble que les voyages ou sorties scolaires sont bien des conditions particulières de fonctionnement des établissements scolaires.

Voilà, je m'appui, comme toi, sur la règlementation, que je crois connaitre aussi bien qu'un autre, pour dire que rien ne s'oppose à ce qu'un comptable accompagnant un voyage règle des dépenses sur place. il est assermenté pour cela. Après, évidement, force reste à l’ordonnateur pour intégrer ces dépenses dans sa comptabilité budgétaire.

D'ailleurs, contrairement à ce que tu dis, les dépenses des régies doivent aussi respecter la phase de ordonnancement. L'instruction de 2008 dit que " Le régisseur ne peut payer une dépense qu'au vu d'un ordre donné par écrit et revêtu de la signature de la personne habilitée à liquider la dépense ou à arrêter la somme due aux créanciers. Des dérogations peuvent être autorisées en faveur de certaines régies."

On est donc bien dans le cadre de dérogations pour les voyages scolaires, s'appuyant sur les dérogations à l'ordonnancement préalable.

On a le droit de ne pas être d'accord sur l'interprétation des textes sans être accusé de les méconnaitre, non ? Avec tout le respect, tout ça.

Je ne crois pas avoir dit que tu ne connaissais pas les textes ; si c'était le cas je me serais mal exprimé et je m'en excuse.
Je donne ma position et j'argumente (parfois avec vigueur), mais je ne prétends jamais que mon avis a une valeur supérieure aux autres ; et je ne juge pas les compétences des collègues.


Cela dit, quant à citer l'instruction de 2008 il faut le faire en totalité :
http://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/dgfip/BOCP/2008/07-2008/ins08021.pdf

[size=18]3.2. [/size][size=16]LES DÉPENSES PAYABLES SANS ORDONNANCEMENT PRÉALABLE[/size]






En principe, l'autorisation de dérogation à la règle de l'ordonnancement préalable porte sur des dépenses payables directement à la caisse du comptable.

Deux catégories de dépenses doivent être distinguées :





3.2.1. Certaines dépenses urgentes



notamment :



- les dépenses payables au comptant telles que droits d’enregistrement, frais de poste ;



- les avances sur frais de mission ou les frais de mission lorsqu’il n’a pas été consenti d’avance ;



- les salaires à la journée, à l’heure ou à la vacation ;



- certaines dépenses de matériel de faible montant (dans une limite unitaire fixée par la décision



d’autorisation), dont le règlement ne peut supporter les délais d’ordonnancement, compte tenu de la



nature de l’établissement ou des conditions particulières de son fonctionnement.





3.2.2. Certaines dépenses qui s'engagent automatiquement, qui découlent de contrats



ou qui sont récurrentes et ne nécessitent donc pas une décision spéciale



et préalable de l'ordonnateur :







- factures d'électricité, de gaz, d'eau ;



- redevances de crédit bail ;



- loyers et charges locatives ;



- dépenses liées aux contrats de services après vente, d'entretien du matériel et des installations lorsque



ceux-ci ont été souscrits antérieurement au paiement, pour une période supérieure à un an, à



condition que les prestations soient réalisées régulièrement ;



- frais postaux, de télécommunications et internet ;



- services bancaires ;



- impôts et taxes ;



- traitements et indemnités des personnels ;



- contribution de solidarité ;



- remboursement d'emprunts.




Je confirme donc que (moi en tous cas) je ne trouve pas trace dans cette liste des dépenses habituelles dans le cadre d'un voyage.
On notera la mention certaines dépenses de matériel de faible montant qui exclu ce qui n'est pas achat de matériel ; de plus les dépenses dans le cadre des régies de voyages sont souvent d'un montant qu'on ne peut qualifier de faible, sans parler de l'autorisation préalable.


Pour le reste je suis en désaccord avec ton analyse, mais je ne vais pas répéter une nouvelle fois mes arguments que j'ai largement développé. On tourne en rond et chacun a son opinion, ce qui est normal et se respecte.
Fin de la discussion en ce qui me concerne.
Ce serait sans doute bien que d'autres collègues s'expriment.

Je suis d'accord avec Volcan. C'est bien parce qu'on ne peut traiter certaines dépenses dans le cadre de DAO que l'on crée une régie qui prévoit un certain types de dépenses.

Donc, Volcan, si j'ai bien compris ton avis, quand le gestionnaire comptable fait partie des accompagnateurs d'un voyage scolaire, il faut qu'il demande à l'ordonnateur de le nommer régisseur à l'occasion du voyage, ou l'un des autres accompagnateurs, pour effectuer les dépenses sur place ?

Un comptable ne peut être régisseur, je l'ai déjà expliqué texte à l'appui.

ok, tu veux dire un gestionnaire pur et simple peut être régisseur pour un voyage, mais pas un gestionnaire comptable ?
(je sais je suis un peu bouché, pardon...)

Oui, mais c'est pas moi qui le dit, c'est la DGFIP :
https://gestionnaires.actifforum.com/t31824-depenses-voyage-a-l-etranger#452739



A noter que - pour moi - un gestionnaire ayant une régie générale doit avoir une nouvelle régie temporaire pour le voyage dans la mesure où il serait étonnant que toutes les dépenses du voyage soit listées dans sa régie "de gestionnaire".

volcan a écrit:

J-M a écrit:

Le régisseur n'a aucune compétence pour engager les dépenses.

Tu as bu ou quoi ?

Ben non, c'est toi qui doit avoir bu.

La phase de dépense comporte non pas deux, mais quatre phases : engagement, liquidation, ordonnancement/mandatement, paiement.
L'ordonnateur a la charge des 3 premières, le comptable de la dernière.

En matière de paiement, le comptable a l'exclusivité des opérations (article 60 de la loi du 23 février 1963 et article 14 du décret du 7 novembre 2012).
A ce titre ils peuvent nommer des régisseur qui : « peuvent être chargés pour le compte des comptables publics d'opérations d'encaissement ou d'opérations de paiement.»

Je ne vois aucune mention de la capacité d'engager la dépense pour le régisseur. Le régisseur c'est un comptable avec une responsabilité de comptable dans le domaine de compétence du comptable.

N'ayant pas accès à l'arrêté permettant la création de régie en EPLE, je ne peux te mettre les dispositions parlant de «paiement». (au passage cela me fait regretter la disparition de l'index alphabétique sur ton site ).

Une dépense payer par un régisseur n'est pas nécessairement une DAO, mais dans le fonctionnement d'un EPLE, je n'ai jamais vu une dépense payée par une régie d'avance qui ne soit pas une DAO.

Donc à la question de savoir si le comptable en déplacement peut payer les dépenses : oui, dans l'absolu. C'est d'ailleurs contradictoire de vouloir créer une délégation du comptable alors qu'il est présent.
Dans le détail, si le comptable veut payer en dehors de la réglementation du service fait et des DAO, c'est son problème, vu que c'est sa responsabilité.
Sur les modalités de paiement, le liquide c'est bien. La carte bleue c'est mieux. Par contre le chèque c'est tabou, on en viendra tous à bout.

J-M a écrit:

Donc à la question de savoir si le comptable en déplacement peut payer les dépenses : oui, dans l'absolu.

Oui mais voilà: l'absolu, c'est pas une notion comptable, ça. Ni juridique, ni réglementaire, ni quoi que ce soit en rapport (par exemple une visite de collègues du Trésor dans un établissement...)
De temps en temps  il est bon de sortir des textes et de la théorie, et de plonger dans l'eau froide de la vraie vie. Sur le coup ça fait un petit choc, mais avec quelques mouvements vigoureux qui réchauffent, on s'en sort.

J-M a écrit:

Sur les modalités de paiement, le liquide c'est bien. La carte bleue c'est mieux. Par contre le chèque c'est tabou, on en viendra tous à bout.

C'est bien ce que je disais plus haut: dans la vraie vie, il n'y a pas un terminal de carte bleue partout, et sauf à être trafiquant de poudre colombien ou simple kakou friqué du Sentier, rares sont ceux qui se trimballent habituellement avec un larfeuille rempli de talbins jusqu'à la gueule (c'est que les routes ne sont plus sûres).

Je te dirais bien que le comptable ne nomme pas les régisseurs, et je pourrais répéter encore et encore les mêmes arguments, mais là j'ai atteins ma limite.
Pensez ce que vous voulez, faites comme vous voulez et si vous êtes persuadé le comptable peut payer directement en dehors des cas de DAO et sortir du fric de son coffre sans régie, allez-y. Et si quelqu'un veut poser la question à la DGFIP ou à la DAF qu'il n'hésite surtout pas.



p.s. l'index du site "gestionnaire03" existe toujours, simplement il est consultable dans l'Espace donateurs.

Pour aller dans le sens du Boss (si cela était utile) je précise que normalement dans les prochaines versions de GFC (mais je ne peux dire quand puisque en ce moment on est à l'aube de grands changements) que les créations de régie et le module nomination seront intégrés dans la CBud...

Bozinchu a écrit:

Pour aller dans le sens du Boss (si cela était utile) je précise que normalement dans les prochaines versions de GFC (mais je ne peux dire quand puisque en ce moment on est à l'aube de grands changements) que les créations de régie et le module nomination seront intégrés dans la CBud...

Ce n'est pas trop tôt car je n'ai jamais compris ce que cela faisait en compta géné et cela prêtait à confusion chez les gest et ordo qui pensent souvent que c'est l'AC qui créent et nomment les regsiseurs

ampelmann a écrit:

Donc, Volcan, si j'ai bien compris ton avis, quand le gestionnaire comptable fait partie des accompagnateurs d'un voyage scolaire, il faut qu'il demande à l'ordonnateur de le nommer régisseur à l'occasion du voyage, ou l'un des autres accompagnateurs, pour effectuer les dépenses sur place ?

Ça sert à rien.
Mais vu que tu es à l'origine du débat que je mène avec moi-même (vu que Volcan a déjà renoncé 3 fois), ces dépenses d'hébergement, repas, transport, sont celles du groupe ou celle du comptable sur place ?


Néthou : Justement, dans la vraie vie, y des comptables qui partent en tant qu'accompagnateur de voyage scolaire.

Ce sont celles d'un groupe de 6 apprentis majeurs, pour une courte partie de leur séjour à l'étranger (deux nuits).

Principale dépense : l’hôtel, que j'ai choisi bien et pas cher , mais qui refuse tout paiement différé, ou système d’acompte. 
Paiement  imposé dès l'arrivée à l'hotel.
Les dépenses de transport et repas sont payées par bon de commande et facture, sans problème.

Pour le comptable et l'enseignant qui accompagnent, on utilise le remboursement des frais par indemnités de mission temporaire à l'étranger.

Ben oui, le comptable il embarque la carte bleue de l'établissement et il règle l’hôtel sur place.

Ou s'il veut se compliquer la vie pour rien, il demande à ce que l'enseignant soit nommé régisseur et lui fait établir une carte bleue pour sa régie.

C'est ou, par curiosité ?

A Berlin

Allez, pour une (rare) fois, je ne vais pas être d'accord avec le sachem.

sur la base "Cependant, certains règlements urgents ne peuvent, en pratique, faire l’objet d’un ordonnancement
préalable. ..." de l'instruction de 2008. (j'aime bien le "en pratique")


Analysons les risques pour le comptable qui paierait sur place avec la CB de l'établissement.
L'ordonnateur n'ordonnance pas les dépenses après leur paiement....débet du comptable.

Pour se garantir, je recommanderai au comptable d'avoir avant le voyage un document signé du CE indiquant
l'autorisation du CE donnée au comptable de payer dans le cadre du voyage à Berlin les dépenses urgentes suivantes établies conformément au budget du voyage approuvé par le CA du xxxxxx :
- frais d'hotel pour x personnes...(estimation x€)
-.....
- toutes dépenses urgentes non prévues afin de permettre l'intégrité des participants (à améliorer)"

Ce document permet de maintenir l'engagement de la dépense à l'ordo, de justifier "l'urgence pratique", et d'avoir des garanties pour le comptable que les dépenses seront bien ordonnancées.

Ceci dit, c'est quoi ces comptables qui ont le temps de faire des voyages scolaires,  s'ont pas de boulot ?

rural th a écrit:

Pour se garantir, je recommanderai au comptable d'avoir avant le voyage un document signé du CE indiquant
l'autorisation du CE donnée au comptable de payer dans le cadre du voyage à Berlin les dépenses urgentes suivantes établies conformément au budget du voyage approuvé par le CA du xxxxxx :
- frais d'hotel pour x personnes...(estimation x€)
-.....
- toutes dépenses urgentes non prévues afin de permettre l'intégrité des participants (à améliorer)"

Ce document permet de maintenir l'engagement de la dépense à l'ordo, de justifier "l'urgence pratique", et d'avoir des garanties pour le comptable que les dépenses seront bien ordonnancées.

Ce "document", ça serait pas une régie par hasard ? En tout cas ça ressemble beaucoup à une régie pour lequel un comptable ne peut être régisseur.... mais bon, je dis ça, je dis rien.

un acte d'engagement de la dépense, peut-être ?

Le comptable ne se trouve plus à engager la dépense puisqu'elle l'est par l'ordo, le principe de séparation des ordonnateurs et des comptables est respecté

Effectivement, un simple BC peut suffire au nom de l'hotel 
avec la mention "bc pris en application de la décision du CA du xx/xx/xxxx, 
à régler sur place conformément à l'instruction N° 08-021-M9 du 23 juillet 2008 3.1 et 3.2.1"

Oui, c'est vrai, quand on s'entend bien avec le CE tout va bien, mais... avoir le bon de commande en poche est plus rassurant.

Sinon, pour ce qui est des comptables qui font des voyages scolaires, rassures toi, j'ai du boulot. Mais je n'oublie pas non plus que je suis gestionnaire.
Et adjoint du chef d'établissement, qu'il m'arrive de représenter à l'extérieur.
Et pour te tranquilliser complétement, saches que j'ai fait ce voyage pendant les vacances scolaires. Ca ira ? ;-)