Bonjour à tous

Encore et toujours les voyages !
Je vous explique mon souci : nous avons fait voté en novembre dernier notre projet de budget pour un voyage en 2015. Je devrai en janvier prochain payer un acompte. Or, entre deux, un élève supplémentaire s'est ajouté au voyage (le CE a donné son accord, donc rien à dire, l'intendance doit suivre). Ma crainte est de ne pas pouvoir payer l'acompte car du coup, le voyagiste nous a fait un nouveau contrat, forcément supérieur au 1er. Non pas que je n'aurai pas les crédits (maintenant que c'est dans AP, pas de souci et de toute façon, je ne paye qu'une partie du voyage). Mais j'ai peur que mon AC rejette car, comme il me demande de mettre l'acte avec le contrat, il verra que ce n'est pas la même somme et surtout que le contrat est supérieur à ce que le CA a validé. Pensez-vous que ce soit bloquant ? Faut-il refaire passer un nouveau budget en CA ? 
Je me demande du coup si je dois vraiment mettre l'acte au mandat (après tout le CE a une délégation du CA pour signer les contrats annuels, ce qui est le cas ici).

Pourquoi une délégation du CA donnée au CE vous dispenserait-elle de joindre les pièces justificatives à l'appui du mandat (facture d'acompte + acte + contrat + accusé de réception du contrôle de légalité) ? 

Mère Noêl a écrit:

Pourquoi une délégation du CA donnée au CE vous dispenserait-elle de joindre les pièces justificatives à l'appui du mandat (facture d'acompte + acte + contrat + accusé de réception du contrôle de légalité) ? 

Ou avez vous vu dans le décret de 2007 que l'acte et l'AR étaient des PJ obligatoires dans ce cadre ?

L’AC doit s’assurer de tous les contrôles préalables réglementaires à la prise en charge de la dépense. Un acompte à un voyagiste nécessite une convention, une convention nécessite un acte de CA, et un acte de CA transmissible engendre un A.R. comme preuve de transmission.

Mère Noêl a écrit:

L’AC doit s’assurer de tous les contrôles préalables réglementaires à la prise en charge de la dépense. Un acompte à un voyagiste nécessite une convention, une convention nécessite un acte de CA, et un acte de CA transmissible engendre un A.R. comme preuve de transmission.

Non. Un acompte dans un marché nécessite que cet acompte figure dans le dit marché. Un voyage c'est un marché.
Deux solutions.
Soit l'acompte figure dans les documents du MAPA dont l'acte d'engagement est signé par le bénéficiaire et lui est notifié. Dans ce cas les documents du marché sont les seuls nécessaires et valent contrat.
Soit un contrat de voyagiste est signé et prévoit un acompte. Ce contrat est un marché "annuel" dont le CE a eu autorisation de signature par délégation du CA. Pas besoin d'acte du CA autorisant la signature du contrat (sauf si > 207000 € HT).

Après reste la question toujours pas tranchée par la jurisprudence ou les textes officiels sur le fait de savoir si le projet de voyage (ou de sortie) est un PJ pour le comptable ou non. Mais un acompte ne nécessite pas un acte spécifique du CA.

Il n’est pas mentionné dans la question posée par la collègue que le voyage en question s’inscrit dans un MAPA. 
Si le contrat s’inscrit dans la délégation annuelle donnée au CE, il faut que l’AC en ait connaissance (de cette délégation) ainsi que l’AR correspondant à l’acte transmis. Il faut donc joindre l’acte de délégation et son A.R.  Ensuite, même si l’on est dans ce cas de figure, la signature du contrat est un acte administratif du chef d’établissement également transmissible. La seule différence (avec un acte du CA) c’est que ce contrat est IMMEDIATEMENT exécutoire dès sa transmission. Il faut donc prouver la transmission à l’AC. Et la preuve réside dans un accusé de réception.

Z'êtes sûre pour la transmissibilité du contrat ? Je ne crois pas.

Mère Noêl a écrit:

Il n’est pas mentionné dans la question posée par la collègue que le voyage en question s’inscrit dans un MAPA. 
Si le contrat s’inscrit dans la délégation annuelle donnée au CE, il faut que l’AC en ait connaissance (de cette délégation) ainsi que l’AR correspondant à l’acte transmis. Il faut donc joindre l’acte de délégation et son A.R.  Ensuite, même si l’on est dans ce cas de figure, la signature du contrat est un acte administratif du chef d’établissement également transmissible. La seule différence (avec un acte du CA) c’est que ce contrat est IMMEDIATEMENT exécutoire dès sa transmission. Il faut donc prouver la transmission à l’AC. Et la preuve réside dans un accusé de réception.

Tout bon de commande fait par un EPLE est un marché et tout marché inférieur à 207 000 € HT est un MAPA. Donc un contrat avec un voyagiste est un MAPA ; c'est un marché pas un acte administratif spécifique au sens ou vous l'entendez.

Par ailleurs la délégation du CA à l'ordo est bien évidemment mise une seule fois dans l'année au premier mandatement et non à chaque facture (une facture étant la résultante d'un bon de commande qui est un marché, etc...).
Seuls les marchés formalisés (au-delà de 207 000 € HT) sont transmissibles.

Pour répondre à Isaac Newton,
Cela découle du Paragraphe I-2 de la circulaire n° 2004-166 du 5-10-2004 (NOR: MENF0402213C) en application du décret n° 2004-885 du 27 août 2004 (simplification du régime des actes) , paragraphe qui stipule que les conventions comportant des incidentes financières sont soumises à l’obligation de transmission et que ce sont des décisions du chef d’établissement qui sont exécutoires dès leur transmission, contrairement aux délibérations du Conseil d’Administration (15 jours). En matière d'obligation de transmission, ce paragraphe fait notamment la distinction entre les marchés (MAPA) et les conventions avec incidence financière.

D'accord, donc, tu transmets tout bon de commande au recteur ?

le décret de 2007 prévoit que l’acompte doit faire l'objet d'un écrit, mais que cet écrit n'est pas forcément un contrat.

Je me fie aux textes susmentionnés, et m'en tiens uniquement aux conventions.
Je ne le fais pas pour les bons de commande puisque ce même texte exclut les MAPA de cette procédure.

Pour répondre à Dup,
Une note (n° 12948) de la Direction Générale de la Comptabilité Publique (bureau 5B) en date du 8 mars 2000 stipule (s’agissant de l’élargissement aux associations de tourisme à but non lucratif de la dérogation à la règle du service fait et des acomptes de 70%) : "un contrat devra être conclu entre l’EPLE et l’association justifiant de l’agrément tourisme".

Une convention est différente d'un marché. Nous ne conventionnons jamais à ma connaissance pour des voyages ou des sorties avec des prestataires privés : nous passons des marchés qui sont des contrats.
Raisonnez à l'envers. Ce document est-il ou non un marché ? Si oui le CE peut le signer par délégation et il n'est pas transmissible.
Vous verrez que les conventions vont se limiter principalement au cas où un EPLE offre une prestation (hébergement, restauration, location de salles...) sans répondre à un marché et sans en faire lui-même.

Et pour répondre à votre dernière remarque que ce soit clair pour tous : UN MARCHE PUBLIC EST UN CONTRAT, UN BON DE COMMANDE EST UN CONTRAT ET UN MARCHE.

Article 1 du code des marchés publics  
I.-Les dispositions du présent code s'appliquent aux marchés publics et aux accords-cadres ainsi définis :

Les marchés publics sont les contrats conclus à titre onéreux entre les pouvoirs adjudicateurs définis à l'article 2 et des opérateurs économiques publics ou privés, pour répondre à leurs besoins en matière de travaux, de fournitures ou de services.

Mieux je peux pas.....

Vénérable Intendant a écrit:

Ce document est-il ou non un marché ? Si oui le CE peut le signer par délégation et il n'est pas transmissible.

Je partage tout à fait cette analyse mais c'est avec beaucoup de regret que j'ai entendu la cellule conseil du rectorat expliquer que la délégation ne dispensait pas d'envoyer quand même le contrat et que c'était pour notre bien

Evidemment, ils attendent encore les miens, en tout cas ceux signés dans le cadre de la délégation.

On va dire que j'ai autant confiance en la compétence des cellules conseil rectorales qu'elles ont confiance pour celle des gestionnaires.

Mère Noêl a écrit:

Pour répondre à Dup,
Une note (n° 12948) de la Direction Générale de la Comptabilité Publique (bureau 5B) en date du 8 mars 2000 stipule (s’agissant de l’élargissement aux associations de tourisme à but non lucratif de la dérogation à la règle du service fait et des acomptes de 70%) : "un contrat devra être conclu entre l’EPLE et l’association justifiant de l’agrément tourisme".

non seulement une note a une valeur juridique inférieure à celle d'un décret, mais en plus celle que vous citez est antérieure à ce décret...

Le décret n° 2004-885 du 27 août 2004  et la circulaire n° 2004-166 du 5-10-2004 existent bel et bien, et ils prévoient la transmission des conventions à incidence financière. A mon avis c'est difficilement contournable, même en arguant que les conventions sont des marchés afin de s'exonérer de cette transmission.
Peut-être qu'un jour le juge décidera et on sera fixé.
En attendant, j'envoie mes conventions au contrôle de légalité dès leur signature par le CE et j'ai un AR en retour. Cela au moins on ne pourra pas me le reprocher, l'inverse j'en suis moins sûr.

Bon   on va essayer autrement.
Tu es d'accord qu'un bon de commande est un marché et un contrat à incidence financière.
Tu es aussi d'accord qu'un marché est un contrat à incidence financière.
Un Marché (MAPA) à incidence annuel, donc un contrat à incidence financière annuelle n'ont pas à être transmis au contrôle ni a être voté par le CA si délégation.
On est OK sur ces points.
Donc indique moi SVP quelles sont les conventions à incidence financières qui ne sont pas des marchés ou des contrats à incidence financière ; et qui donc elles sont soumises au vote et à transmission.
Car un même document juridique ne peut avoir deux obligations contradictoires pour être exécutoires.

Ce n'est pas moi qui ait écrit le décret et la circulaire en question, où la transmission est expressément prévue pour les conventions à incidence financière.
Je ne fais que les appliquer.

Après on peut s'amuser à faire des syllogismes (vrais ou faux) dans tous les sens, c'est pas ça qui va effacer les textes.
Quand un ordonnateur m'apporte un mandat d'acompte, je réclame toutes les pièces prévues par les textes qui sont à ma connaissance (dont ceux que j'ai cités). Et rejet de ce mandat en cas d'absences de ces pièces.
Après libre à lui de me réquisitionner en faisant de la sémantique sur les contrats, les marchés, les conventions avec incidence financière, ou des syllogismes de son crû...

Un comptable digne de ce nom se réfère au décret de 2007 pour les PJ qui dispose :


422. PRESTATIONS DONT LE PAIEMENT DONNE LIEU À AVANCE, ACOMPTE OU RETENUE DE GARANTIE





1. Document écrit encadrant l’avance, l’acompte ou la retenue de garantie ;





2. Mémoire ou facture ;





3. Fiche de recensement des marchés



Un comptable sait aussi que la signature du bordereau du mandatement vaut attestation du service fait et du caractère exécutoire des PJ sans besoin d'autres documents.
Mais il y a encore beaucoup à faire pour la formation des comptables de l'EN.
Sur ce forum vous avez sans doute certains des meilleurs comptables de ce ministère : formateurs nationaux, références, testeurs ; je ne vais pas les citer car si je ne les connais pas tous. Qu'un de ces cadors reconnus vienne me dire que je me trompe et que vous avez raison. Pas pour vous convaincre, cela semble impossible, mais simplement pour que les autres collègues soient correctement informés.
Moi j'abandonne.

Un comptable digne de ce nom va bien au delà d'un seul texte de référence. Et le décret de 2007 est loin d'être le seul dans la matière qui nous préoccupe.
Les jurisprudences abondantes du juge du compte et du juge administratif ont de longue date établi, en substance, que le comptable devait se prévaloir de tous les textes dont il avait à sa disposition au moment de sa décision, quitte à interpréter des textes contradictoires, voire discordants. Ceci n'est pas une nouveauté.
Si tout était si simple, on n'aurait pas l'arrêt "Kammerer" ou l'arrêt "Morel" pour voir où se situe précisément la responsabilité du comptable public et du contrôle qu'il a à effectuer.
La réalité est beaucoup plus complexe. Et là aussi les collègues doivent en être informés.

le décret n°2004-mesfesses a été codifié depuis un petit bout de temps notamment à l'article R421-54 du code de l'éducation, lequel prévoit ceci :

Citation :

Les actes relatifs au fonctionnement de l'établissement qui, pour devenir exécutoires en application du I de l'article L. 421-14, sont transmis au représentant de l'Etat ou, par délégation de ce dernier, à l'autorité académique sont :
1° Les délibérations du conseil d'administration relatives :
a) A la passation des conventions et contrats, et notamment des marchés ;

Or, l'article R421-20 qui détermine la compétence du CA prévoit ceci :

Citation :

En qualité d'organe délibérant de l'établissement, le conseil d'administration, sur le rapport du chef d'établissement, exerce notamment les attributions suivantes :
6° Il donne son accord sur :
d) La passation des marchés, contrats et conventions dont l'établissement est signataire, à l'exception :
-des marchés dont l'incidence financière est annuelle et pour lesquels il a donné délégation au chef d'établissement.

Donc, le CA n'a pas à délibérer sur les marchés rentrant dans le cadre de la délégation. Donc, les dispositions que tu cites, relatives à la transmission des actes ne trouvent pas à s'appliquer

et après ça on dira que j'en veux à Fovéhi

Il faut reprendre le texte dans son ensemble, sans omettre les alinéas qui nous intéressent.

Article R421-54 (Créé par Décret n° 2008-263 du 14 mars 2008 - art. V, qui n'est que l'ancien décret de 2004 que je citais):
Les actes relatifs au fonctionnement de l'établissement qui, pour devenir exécutoires en application du I de l'article L.421-14, sont transmis au représentant de l'Etat ou, par délégation de ce dernier, à l'autorité académique sont :

1° Les délibérations du conseil d'administration relatives :
a) A la passation des conventions et contrats, et notamment des marchés ;
b) Au recrutement de personnels ;
c) Au financement des voyages scolaires.
Ces délibérations sont exécutoires quinze jours après leur transmission ;

2° Les décisions du chef d'établissement relatives:
a) Au recrutement et au licenciement des personnels liés par contrat à l'établissement ainsi qu'aux mesures disciplinaires prises à l'encontre de ces personnels ;
b) Aux marchés et aux conventions comportant des incidences financières, à l'exception des marchés passés selon une procédure adaptée en raison de leur montant conformément aux dispositions de l'article 28 du C.M.P.

Ces décisions sont exécutoires dès leur transmission.
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Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a 2 phases dans la mise en place des conventions (je rappelle que le sujet initial concerne un contrat, et non un MAPA).
La 1ère phase est le passage au C.A. (cf 1°a), soit directement, soit par l'intermédiaire de la délégation générale: acte transmissible, exécutoire 15 jours après l'AR
La 2ème phase, est la signature des conventions en application de la 1ère phase exécutoire: la signature est un acte transmissible du CE, en application du 2°b cité supra.

Jusqu'à cette dernière transmission le contrôle de légalité n'a pas pu faire son travail de fond (vérifier la licéité des clauses de la convention) et c'est pourquoi la transmission est obligatoire pour vérifier qu'il n'y a pas des clauses illégales, illicites, contraires aux bonnes mœurs, etc. Si tel est le cas, la convention peut faire l'objet d'un recours contentieux en annulation.
Les dispositions relatives à la transmission doivent donc s'appliquer.

un contrat de moins de 207 000 €, c'est un mapa, donc la décision du CE n'est pas transmissible.

Tu en connais beaucoup des voyages à plus de 207 000 €, toi ?

Un petit rappel d'un ancien post:

Fondateur a écrit:

Le débat est intéressant. J'ai consulté plusieurs docs académiques sans être plus avancé. Et je n'ai pas de réponse satisfaisante... un contrat ayant des incidences financières serait transmissible sauf s'il s'agit d'un MAPA.

Tiens je retourne me coucher avec une migraine.

Mère Noêl a écrit:

Un petit rappel d'un ancien post:

Fondateur a écrit:

Le débat est intéressant. J'ai consulté plusieurs docs académiques sans être plus avancé. Et je n'ai pas de réponse satisfaisante... un contrat ayant des incidences financières serait transmissible sauf s'il s'agit d'un MAPA.

Tiens je retourne me coucher avec une migraine.

Je ne sais de quand date ce message, du temps de l'EPCP sans doute, ni quelle était la question. Mais ce que je sais c'est qu'un contrat de voyage est un marché, et qu'il n'est donc pas transmissible (sauf si c est un contrat pluriannuel ayant donc nécessité un vote spécifique du CA).

Donc si c'est un contrat pluriannuel c'est transmissible ? Même si c'est un MAPA  ?
Pas logique tout ça ! (Puisqu'un MAPA n'est pas transmissible...).

Vous vous prenez la tête pour pas grand chose...
Faîtes comme vous le souhaitez avec votre CE, personne ne viendra vous chercher des poux dans la tête...