Bonsoir,

Dans le cadre des sorties scolaires en journée j'effectue au minimum deux demandes de devis à des transporteurs différents.

le montant n'excède généralement pas 500 euros.

Je ne sais pas si je dois demander 2 offres de prix minimum ou plus ?

idem pour un voyage de quelques jours à l'étranger (hébergement des élèves dans les familles) ?

J'espère être claire. Merci

Les marchés s'apprécient par leur volume *annuel*. Combien de sorties de ce genre ton bahut organise-t-il ? Est-que par hasard il n'y aurait pas beaucoup à gagner à publier un MAPA ?

je ne sais pas encore vraiment car je débute dans cet établissement.

je viens de demander des devis pour 4 sorties en ce début d'année, plus 1 voyage scolaire à l'étranger prévu en 2015.

il y aura encore certainement 3 ou 4 autres sorties

Si j'ai bien compris il faudrait anticiper, savoir combien de sorties annuelles seront effectuées (du coup à prévoir pour 2015 2016 alors...)

Ou dois je publier un MAPA ?

Gest' on air a écrit:

Ou dois je publier un MAPA ?

Il existe d'autres moyens, que je ne connais pas, mais l'essentiel d'entre nous publions sur le site de l'association AJI-gestion pour l'éducation http://www.aji-france.com

Il y a des chances pour que ton établissement soit déjà adhérent, facile à savoir, regarde si tu as le journal "Intendance, le mensuel du quotidien" (qui est un bimestriel) quelque part dans le bureau. Pour 110 € par an sur le service ALO, tu as le canard et l'accès aux e-services, dont les MAPA qui bien utilisés, et c'est fastoche, feront économiser des dizaines de fois 110 € à l'établissement.

Je vais vérifier ça ! merci.

En ce qui concerne les prochaines sorties, 2 devis suffisent-ils ?

Gest' on air a écrit:

En ce qui concerne les prochaines sorties, 2 devis suffisent-ils ?

Le Code des marchés publics s'applique dès le premier euro d'achat par une personne publique. Ensuite, le pouvoir adjudicateur adapte la procédure à l'enjeu. Normal qu'en débutant tu aies besoin d'aide pour calibrer cette adaptation.

"Deux devis", et même trois et même quatre, c'est foireux, ça ou rien c'est pareil. Tu dois, en toutes circonstances, pouvoir répondre droit dans les yeux au juge du compte (qui en pratique se fout pas mal des marchés des EPLE mais on va faire comme si quand même) que tu as suivi une procédure qui permettait d'obtenir raisonnablement la bonne prestation au bon tarif. Il vaut mieux pas de "deux devis" mais savoir que tu commandes au tarif moyen normal des établissements du coin pour un travail équivalent. Cela dit, assez souvent en creusant on se rend compte que les établissements du coin se font voler, et en particulier c'est un problème généralisé concernant les photocopieurs. Donc si tu as le moindre doute, et bien apprendre un publier un MAPA c'est vraiment quelque chose de très positif, et rentable à court terme.

De plus, le truc qui consiste à demander des devis pour "faire plaisir à..." (compléter : le comptable, le chef d'établissement, le juge du compte...) est très dangereux pour la qualité de relation avec nos fournisseurs. Un fournisseur qui n'est jamais retenu, et n'a pas l'équipe commerciale pour demander comment cela se fait que les devis restent lettre morte, va cesser de répondre, et on va en enquiquiner un autre pour avoir le nombre de devis requis, etc. Au final ça devient assez souvent une entente entre les prestataires, celui qui sait avoir ses chances d'être pris trouvant un collègue voulant bien produire un devis très cher juste pour se faire mousser, à charge de revanche.

Il faudrait savoir au fond, entre un gestionnaire débutant qui s'emm.nuie pas avec les marchés et qui n'a plus un rond, et celui qui fournit l'effort d'apprendre à faire un MAPA et qui a une marge de manoeuvre budgétaire de plusieurs milliers d'écus, lequel se fatigue le plus au boulot ?

Cette question des mapa pour les sorties et voyages, je me la pose presque tous les jours.
Comment faire un mapa sur l'aji sans savoir combien de sorties auront lieu sur l'année scolaire à Paris, à Londres, à Rome, à New York, à Giverny, à Caen, à Trifouillis les Oies, à quelle période de l'année (les autocaristes sont plus disponibles en novembre qu'en mai...), pour combien d'élèves, départ à quelle heure, idem pour le retour, détour entre deux visites pour visiter autre chose, etc. C'est vrai qu'un grand nombre de sorties seront votées au c.a. d'octobre, mais il vient toujours s'en greffer de nouvelles en cours d'année. Alors, je risque le débet à tous les coups. Et si on considère le coût des sorties sur l'année, il faut aussi faire un mapa pour les musées, les théâtres, sauf qu'il n'y a qu'un musée d'Orsay et un historial de la seconde guerre mondiale...

pourquoi le débet
il faudrait déjà savoir ce qui relève du comptable et de l'ordonnateur
Et le comptable lui n'a pas à vérifier la mise en concurrence.

Gest' on air a écrit:

Je vais vérifier ça ! merci.

En ce qui concerne les prochaines sorties, 2 devis suffisent-ils ?

Il est possible de faire un accord-cadre pour ce type de prestation. Pour la publicité, l'AJI étant à ses débuts, de mon temps, j'avais passé une annonce dans le journal local en parallèle (environ 80 à 100 € de mémoire pour 4 accords-cadres et marchés à bon de commande). Très bon tôt de réponse, notamment de société qui ne travaillent pas habituellement avec les établissements scolaires).

en attendant que tu te conformes au cmp : il faut être de bon sens

 - pour les sorties locales, regarde combien d'entreprises tu as à x km à la ronde et consulte les.

- pour les voyages, tu es sur du long trajet plus gros montant donc tu ne dois pas t'exonérer d'une publication. L'urgence et le manque de savoir ne seront dans ce cas pas une excuse.

Pour déterminer ton montant annuel, tu peux partir du n-1

ELPE a écrit:

en attendant que tu te conformes au cmp : il faut être de bon sens

Si je puis me permettre : pour le bon sens, la conformité au Code ne le remplacera jamais. Exemple : je viens de démontrer à une charmante collègue (à qui je tire mon chapeau d'être si courageuse face à l'odieuse vérité que je lui ai décrite) qu'elle s'est faite voler de 60 % du prix qu'elle va payer pour ses copieurs (toujours les copieurs...) : elle a publié son marché... sur le site de son collège ! Alors oui, c'était publié, mais la publication était-elle adaptée ? Certainement pas. Et elle le paie au prix fort. Notamment parce que, manque de bon sens sur le coup, elle n'a pas cherché à savoir combien coûte le copieur qu'elle voulait louer. Elle ne s'est pas étonné qu'on lui propose une location à plusieurs milliers d'euros par an, alors que (... pour ne pas me répéter, http://intendancezone.net/spip.php?article553 )

ELPE a écrit:

- pour les sorties locales, regarde combien d'entreprises tu as à x km à la ronde et consulte les.

Oui, c'est une pratique correcte. Mais c'est encore mieux de demander aux collègues du secteur quels prestataires ils utilisent, de leur demander combien ils paient (à presta comparable). Ainsi on peut se faire une idée avant même de recevoir des devis ; ensuite on peut remercier les collègues ayant répondu en leur renvoyant une synthèse, avec le meilleur rapport qualité-prix obtenu. C'est aussi une politesse à faire à l'adjudicataire qui a fait une offre performante.

ELPE a écrit:

- pour les voyages, tu es sur du long trajet plus gros montant donc tu ne dois pas t'exonérer d'une publication. L'urgence et le manque de savoir ne seront dans ce cas pas une excuse.

Je m'empresse de préciser que pour les voyages, il faut confier l'ensemble du lot à un voyagiste dont c'est le métier, et refuser au maximum les machins "en kit" qui ne coûtent pas moins cher, qui qui bouffent notre temps qui ne sera pas passé à faire marcher l'EPLE et celui des profs qui ne sera pas passé à faire de la pédago, et qui ne donnent pas accès à la couverture d'assurance des professionnels du tourisme (je parle de vraie grosse tuile, pour cela il faut quelque chose d'adapté, et on n'a pas sans une agence de voyages). Mais c'est un autre et vaste sujet.

Voyagiste ou pas, faire un marché sur un voyage pédago c'est infernal. Rien ne colle jamais, c'est foireux. Les plus doués d'entre-nous parviennent, paraît-il, à faire un MAPA pour un accord-cadre retenant en général trois agences de voyages, pré-sélectionnées pour des commandes ultérieures. Franchement, il vaut mieux s'occuper d'abord de l'entretien de l'ascenseur, il y a plus d'argent à économiser et c'est moins la misère à faire.

ELPE a écrit:

Pour déterminer ton montant annuel, tu peux partir du n-1

Vrai. Mode d'emploi : normalement tu as accès à GFC de l'exercice antérieur (même mot de passe, etc.). Demande l'historique des mandats sur un domaine Voyages, s'il existe, ou des choses de ce genre. Sinon cherche les mandats sur le compte 6245 ou 6248.

L'intendant zonard a écrit:

 Donc si tu as le moindre doute, et bien apprendre un publier un MAPA c'est vraiment quelque chose de très positif, et rentable à court terme.

La bonne nouvelle du jour c'est qu'en consultant les fournisseurs sur GFC A.J.I. m'est apparu  

  Nous sommes adhérents ! Je vais donc très sérieusement me pencher sur la question !

Merci pour vos réponses

L'intendant zonard a écrit:

Exemple : je viens de démontrer à une charmante collègue (à qui je tire mon chapeau d'être si courageuse face à l'odieuse vérité que je lui ai décrite) qu'elle s'est faite voler de 60 % du prix qu'elle va payer pour ses copieurs (toujours les copieurs...)

Question qui dévie un peu du sujet, mais l'U.G.A.P. propose bien toujours des photocopieurs? Et des contrats d'entretien?

Gest' on air a écrit:

La bonne nouvelle du jour c'est qu'en consultant les fournisseurs sur GFC A.J.I. m'est apparu
Nous sommes adhérents ! Je vais donc très sérieusement me pencher sur la question !

C'est bien. Cependant, il y a des adhésions par seul abonnement au journal, sans les e-services. Il faudra peut-être dégager un petit supplément.

Gentil Intendant a écrit:

Question qui dévie un peu du sujet, mais l'U.G.A.P. propose bien toujours des photocopieurs? Et des contrats d'entretien?

Bien sûr ! Cependant, à l'heure où j'écris, le marché des copieurs qui nous concernent (de 30 à 85 copies-minute en noir, et les petites machines en couleur, pour les plus aventureux) est en cours de renouvellement. Les tarifs ne sont donc momentanément pas accessibles sur le site de l'Union, mais cela ne saurait tarder.

Je m'empresse de préciser que les contrats d'entretien avec l'UGAP ne peuvent concerner que des machines achetées (ou louées) via l'UGAP. On peut choisir la durée de ces contrats sur les machines, jusqu'à cinq ans. Au-delà du terme initial, il faut trouver un prestataire, celui qui a exécuté le travail pour l'UGAP ou un autre, assurant l'entretien des bécanes. Rien de bien compliqué à trouver, sauf si les copieurs sont trop fatigués : le 72 cp-m qui avait tenu six ans dans l'enfer de ma salle des profs en produisant 2,6 millions de copies, il n'y avait plus grand chose à faire...

Pour les voyages, la mise en place d'une Charte des voyages scolaires avec, notamment, le vote en fin d'année scolaire de tous les voyages prévus pour l'année scolaire suivante pourrait amplement faciliter le travail du GM.

Cela suppose un CE courageux mais, comme disait Emile de Girardin : "gouverner, c'est prévoir".

Gentil Intendant a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Exemple : je viens de démontrer à une charmante collègue (à qui je tire mon chapeau d'être si courageuse face à l'odieuse vérité que je lui ai décrite) qu'elle s'est faite voler de 60 % du prix qu'elle va payer pour ses copieurs (toujours les copieurs...)

Question qui dévie un peu du sujet, mais l'U.G.A.P. propose bien toujours des photocopieurs? Et des contrats d'entretien?

Mais ce n'est pas avec l'UGAP que l'on fait des économies sur des prestations de service. A moins de partir de 60% trop cher. L'UGAP c'est bon pour de la fourniture courante où les entreprises peuvent faire des économies d'échelles.

Je sais que la plupart d'entre nous n'ont pas le temps mais la connaissance d'un marché permet souvent de savoir comment présenter un besoin et de tirer le meilleur prix. Le cmp n'interdit nullement avant, donc hors procédure de se renseigner.

Je confirme certes qu'en publiant un malheureux MAPA mal ficelé sur l'AJI, j'ai acheté un copieur 20 % moins cher qu'à l'UGAP, et que la prestation d'entretien elle aussi était à un bon tarif. Toutefois, considérant que la majorité des EPLE dont j'ai eu les comptes sous les yeux paie entre trois et neuf fois le prix de l'UGAP pour ses copieurs, je préfère renvoyer les collègues à la centrale d'achat, pour limiter la casse.

Fort heureusement, hormis quelques autres prestation de location de matériels dont le grand public ignore le véritable prix (je pense aux standards téléphoniques), il n'y a pas beaucoup d'achats par lesquels on se fait voler dans de telles proportions. Encore que l'entretien d'un ascenseur par MAPA ou en groupement de marché, c'est souvent une division par trois de la facture...

bonjour,

petite question, 

pour 2015, il est prevu dans mon établissement plusieurs sorties d'une journee et un voyage d'une semaine.
Si je fais le total, les transports sont d'un total de 12000 euros pour les sorties
et le voyage est à 5000 euros de transport.

J'ai fait faire 3 devis pour chaque sorties et voyage, est ce correct

moi je suis juste mais j'ai 14200 euros HT donc je fais 3 devis a chaque fois

le petit poucet a écrit:

bonjour,

petite question, 

pour 2015, il est prevu dans mon établissement plusieurs sorties d'une journee et un voyage d'une semaine.
Si je fais le total, les transports sont d'un total de 12000 euros pour les sorties
et le voyage est à 5000 euros de transport.

J'ai fait faire 3 devis pour chaque sorties et voyage, est ce correct

Non.

lilipuce a écrit:

moi je suis juste mais j'ai 14200 euros HT donc je fais 3 devis a chaque fois

A ce stade il faut prévoir une publicité portant sur l'ensemble des besoins.

Voir ici : https://gestionnaires.actifforum.com/t30531-mise-en-concurrence#432480

Faut il avoir la certitude d'un besoin, c'est a dire etre sur que le voyage ou sortie se fera, ou si ce n'est pas certain, qu'on pense que le voyage se fera peut etre, faut il essayer d'evaluer et integrer au montant?

merci

Pour les sorties faites un accord cadre sur plusieurs années (mettons 3 et vous êtes peinard).
Pour les voyages vous faites votre consultation en MAPA, vous demandez une durée de validité de l'offre de 90 jours. Si au bout de ce délai vous ne savez toujours pas si le voyage se fait, vous ne le saurez jamais.

L'imputation pour le transport élèves en classe verte? 6251 ou 6245?

6245 - Transports pour voyages d’études, visites et sorties pédagogiques

6248 - Transports divers

6251 - Voyages et déplacements du personnel

6252 - Déplacements d’élèves (hors transport collectif)

Bonjour,

Le 6251 concerne le remboursement des frais engagés par des personnes qui se déplacent de manière individuelle et n'est pas adapté.
Merci, au revoir, etc.

Merci!

le compte 6113 pour l'agence qui organise le séjour, convient-il?

Oui.

L'intendant zonard a écrit:

Je confirme certes qu'en publiant un malheureux MAPA mal ficelé sur l'AJI, j'ai acheté un copieur 20 % moins cher qu'à l'UGAP, et que la prestation d'entretien elle aussi était à un bon tarif. Toutefois, considérant que la majorité des EPLE dont j'ai eu les comptes sous les yeux paie entre trois et neuf fois le prix de l'UGAP pour ses copieurs, je préfère renvoyer les collègues à la centrale d'achat, pour limiter la casse.

Fort heureusement, hormis quelques autres prestation de location de matériels dont le grand public ignore le véritable prix (je pense aux standards téléphoniques), il n'y a pas beaucoup d'achats par lesquels on se fait voler dans de telles proportions. Encore que l'entretien d'un ascenseur par MAPA ou en groupement de marché, c'est souvent une division par trois de la facture...

Sur un précédent poste, j'ai travaillé au remplacement du copieur.
Proposition en LOA et contrat entretien sur 5 ans : 16 000 €
Achat UGAP et contrat entretien sur 5 ans : 6 000 €
A noter que c'était la même société qui faisait l'offre en LOA qui a du excécuter le contrat UGAP. Au début, c'était un peu tendu, ensuite, c'est rentré dans l'ordre.

Depuis, dans les EPLE où je passe, je rame sans succès pour reconduire la procédure , mais je suis seul, seul, seul à ne pas vouloir transformer l'EPLE en vache à lait pour gaver le fournisseur local. Il faut acheter local, me dit-on.