Bonjour,

J'étais vendredi dernier à la journée de l'AJI. Le président de la CRC de Bastia était présent et a bien insisté sur le fait de reprendre la procédure de recouvrement après une admission en non valeur si les familles revenaient à "meilleure fortune". Comment faire pour vérifier que la famille est revenue à meilleure fortune ? Pratiquez-vous la reprise des diligences ? Si oui, comment ? Pourquoi plus de sévérité pour l'admission en non valeur que dans le cas d'une remise gracieuse sollicitée par la famille ? (qui n'est peut-être pas toujours de bonne foi alors que l'admission en non valeur fait suite à un certificat d'irrecouvrabilité de l'huissier qui est quand-même un officier ministériel....) Que risque un comptable qui n'a pas repris les diligences pour une créance pourtant soldée et dont la prise en charge sur le budget de l'établissement a été acceptée par les membres du CA ???
Avec ces histoires d'amendes à répétition, avouez qu'il y a de quoi flipper car si une amende forfaitaire était imposée à l'agent comptable pour chaque dossier d'admission en non valeur, ça peut aller loin...
Connaissez-vous des cas de jurisprudence où l'agent comptable aurait été mis en débet pour cette "négligence" ?  

Il faudrait que le juge puisse prouver que le débiteur est revenu à meilleure fortune. Je lui souhaite bien du plaisir. C'est bien connu, ils ont tellement de personnels dans les CRC qu'ils peuvent diligenter des enquêtes pour vérifier si M.Dugenou n'aurait pas gagné l'an dernier à Euromillions...   

Tout sympathique qu'il soit et bien qu'il ait insisté lourdement sur le fait qu'il avait toujours raison, il me semble que son laïus sur les ANV était un peu trop déconnecté de la réalité et sans éléments opérationnels. D'ailleurs, il n'a donné aucun exemple de jurisprudence en ce sens...

Le débêt c'est que le comptable a pas mis tous les moyens possibles en oeuvre du point de vue du juge.

L'admission en non-valeur c'est une technique comptable (et non juridique) qui permet d'effacer la créance non recouvrée des comptes. Mais elle n'éteint pas la dette de la famille. C'est pour ça que des comptables sont mis en débêt malgré l'admission en non-valeur. Par contre s'il recouvre après admission en non-valeur, le juge ne pourra pas prononcer de débêt, puisque les sous seront rentrés.

La remise gracieuse est un acte du créancier qui va modifier le montant de la dette, voire l'annuler. Dans ce cas, le juge s'écrase. Sauf s'il estime que c'est une remise gracieuse faite pour arranger le comptable par rapport à lui. On la lui fait pas, au juge !

Donc, risque ou pas risque ?

Il me semble que les 2 réponses supra se contredisent : l'une est rassurante et l'autre pas. Toujours aussi stressée par conséquent.  

Chère invitée48 lorsque tu as une apparente contradiction entre l'analyse d'Isaac et celle de J-M concernant les EPLE, je te conseille fortement de choisir la première.   
J'évalue le risque à 0,0001 %. Dans l'absolu disons que si tu as fait bénéficier Bernard Tapie d'une ANV et que tu n'ais pas repris le dossier lorsqu'il y a eu l'arbitrage en sa faveur qui lui a rapporté 400 millions, tu peux avoir un reproche.

Invitée 48 a écrit:

Donc, risque ou pas risque ?

Il me semble que les 2 réponses supra se contredisent : l'une est rassurante et l'autre pas. Toujours aussi stressée par conséquent.  

Pas vraiment contradictoires: la réponse du collègue au sabre laser est une juste explication de la théorie, en revanche, la réponse du collègue génie à la pomme est une réponse tout aussi juste de la réalité des choses...
On sait bien que la théorie et le réel dans l'EN se rejoignent rarement
Quant au risque, il est inhérent dans chacune des actions de l'AC (ou de son dévoué personnel), donc à un moment il faut prendre ses responsabilités et faire un choix. Personnellement, j'opterais (et opte déjà d'ailleurs) pour la vision proche de la réalité, même si la théorie veut que etc, etc.
Je n'ai aucun moyen d'aller personnellement vérifier chez les débiteurs de leur "retour ou non à meilleure fortune" (pas comme le Dr House), donc je me concentre sur ceux qui nous doivent encore des brouzoufs (et ils sont nombreux malheureusement)

Si je me permet d'insister, c'est que J-M a écrit : "c'est pour ça que des comptables sont mis en débêt malgré l'admission en non-valeur". J'en déduis donc qu'il a des exemples de jurisprudence et que le risque n'est pas si infime que ça...Mais effectivement, s'il n'est que de 0.001 %, je ferai comme la majorité.

L'essentiel est de suivre ta propre conviction et pas celle de la majorité.

Elle doit être effectivement de 0,0001 %... ou pas. Une admission en non-valeur c'est du pain béni pour un juge.

Faut vraiment vous macher le travail   
http://www.ccomptes.fr/content/download/32946/534185/version/1/file/NPJ10-0011.pdf
Page 3 : recouvrement des créances à l'étranger

Cas d'espèce très intéressant en effet, mais qui fait état de collègues AC n'ayant, selon le juge, effectué aucune diligence de recouvrement pendant 9 ans avant de faire passer une ANV, le tout sur une créance à l'étranger. Pas de quoi stresser donc notre collègue Invitée48...

Invitée 48 a écrit:

Si je me permet d'insister, c'est que J-M a écrit : "c'est pour ça que des comptables sont mis en débêt malgré l'admission en non-valeur". J'en déduis donc qu'il a des exemples de jurisprudence et que le risque n'est pas si infime que ça...Mais effectivement, s'il n'est que de 0.001 %, je ferai comme la majorité.

Il arrive que des comptables soient mis en débet malgré une ANV, mais c'est dans 99,99 % des cas parce que l'ANV n'était pas justifiée et masquait un manque de diligence dans le recouvrement ou divers manques. Souvent le comptable qui s'aperçoit qu'il a laissé se prescrire une créance, qui n'a pas fait son boulot avec l'huissier, qui ne veut pas se prendre la tête, choisit l'ANV pour apurer des créances sans réelle justification ; et effectivement le juge contrôle le bien-fondé de l'ANV.
On notera que l'intervention de J-M tombe à plat (comme d'hab')    puisque dans le jugement il est précisé :
Attendu, toutefois, qu’aucun acte de poursuites n’a été accompli dans les neuf ans qui ont suivi
l’émission, le 3 février 1999,
Je confirme donc mon propos et celui d'Isaac.
Malgré ma lecture depuis des années de la revue des Finances je ne connais pas de jurisprudence qui concernerait un comptable mis en débet pour non reprise des hostilités pour un débiteur revenu à meilleure fortune (surtout pour des créances de SRH). Cela existe peut-être pour des cas exceptionnels comme celui de Tapie, et encore...

Dans l'exemple cité par M. le Donneur de Leçons à Fourrure, le comptable est mis en débet, non pas parce que le débiteur est revenu à meilleure fortune mais parce qu'avant l'admission en non valeur, le comptable n'a pas mis en œuvre les diligences complètes, adéquates, rapides, gnagnagna.

Donc, je persiste et signe. Parce que moi aussi, comme le juge corse (rire étouffé), j'ai toujours raison.

Effectivement, dans le jugement en question, il est reproché au comptable de ne pas avoir fait d'acte de poursuite entre l'émission du titre de recette et la présentation de la créance en ANV. Mais à aucun moment, je ne vois de mise en cause pour défaut de reprise de diligence après l' ANV. Par ailleurs, quand une créance est soldée et que l'huissier a recouvré ses frais, je suppose qu'il prévient lui-même la famille de l'extinction de la dette. Et puis comment vérifier qu'une famille serait revenue à meilleure fortune (sauf si elle se pavane dans une voiture de luxe juste devant l'établissement...)

Il arrive qu'un comptable du coin, présent depuis des années dans un petit patelin, connaisse le débiteur et sa situation passée et présente, mais cela reste l'exception. Style un commerçant qui est mis en liquidation, puis remonte un commerce.

Il arrive aussi que le débiteur ait inscrit son enfant dans un autre EPLE et qu'il paie. Cet autre EPLE fait partie du groupement comptable   . Ca m'est arrivé une fois et j'ai donc repris les poursuites. J'ai même poursuivi quelqu'un jusqu'en Italie... véridique ... 

Quand j'ai participé à mon séminaire de nouvel agent comptable, il y a quelques années de cela, un représentant de la CRC nous a effectivement fait ce laïus en nous prenant comme exemple un AC mis en débet pour ne pas avoir relancé les poursuites envers un ancien élève devenu entre temps membre de l'équipe de France professionnelle amateur de football.

Fort de ce témoignage, je rejoins l'éruptif et l'anglois : il ne me semble pas qu'on demande à l'AC d'aller enquêter sur tous les créanciers dont la créance a été admise en NV mais qu'on puisse lui reprocher de ne pas avoir relancé les poursuites envers un créancier dont, à moins d'avoir séjourné quelques années sur Mars, il ne pouvait pas ignorer qu'il fut revenu à meilleure fortune. De plus, il me semble que ce retour à meilleure fortune ne peut jouer contre le comptable s'il intervient au-delà de la prescription de la créance.

Donc, savoir que ça existe, certes, faire preuve d'un minimum de vigilance, certes, mais relativiser : Il me semble qu'il y a des risques de débet plus élevés dans une agence comptable.

Pindolek54 a écrit:

On sait bien que la théorie et le réel dans l'EN se rejoignent rarement

« La Théorie, c'est quand ça ne marche pas mais que l'on sait pourquoi. La Pratique, c'est quand ça marche mais qu'on ne sait pas pourquoi. Quand la théorie rejoint la pratique, ça ne marche pas et on ne sait pas pourquoi. »

Bozinchu a écrit:

« La Théorie, c'est quand ça ne marche pas mais que l'on sait pourquoi. La Pratique, c'est quand ça marche mais qu'on ne sait pas pourquoi. Quand la théorie rejoint la pratique, ça ne marche pas et on ne sait pas pourquoi. »

Je vais me faire une affiche de cette phrase

Dup' a écrit:

Quand j'ai participé à mon séminaire de nouvel agent comptable, il y a quelques années de cela, un représentant de la CRC nous a effectivement fait ce laïus en nous prenant comme exemple un AC mis en débet pour ne pas avoir relancé les poursuites envers un ancien élève devenu entre temps membre de l'équipe de France professionnelle amateur de football.

Donc, savoir que ça existe, certes, faire preuve d'un minimum de vigilance, certes, mais relativiser : Il me semble qu'il y a des risques de débet plus élevés dans une agence comptable.

certes, mais si comme moi vous n'avez rien à cirer du foot pour cause d'amour immodéré du rugby et que vous êtes incapable de citer plus de 2 noms de footeux de notre équipe nationale je ne pense pas qu'un juge pourra m'imposer de connaître la composition d'icelle!
c'est comme si un juge vous condamnait en vous disant "c'est paru dans Le Monde"!
l'aC en question aurait dû pousser plus loin la plaisanterie et jusqu'à la CEDH, car en quoi la connaissance des footeux pro est elle obligatoire?

certes, mais avec tout le battage qu'on fait autour de certains sports à certaines périodes (et à celle-ci en particulier en ce qui concerne le foutchebol), il paraît difficile, même au néophyte, d'affirmer que le nom de Zinédine Zidane, Franck Ribery ou Karim Benzema, par exemple, lui sont totalement inconnus (ce ne sont que des exemples, j'ignore si c'est de l'un d'entre eux dont il s'agit) On pourrait faire la même remarque de Sébastien Chabal, de Laure Manaudou, de Gaël Monfils, de Jo-Wilfrid Tsonga ou de Teddy Riner, et j'en oublie sûrement plein. on est quand même censés être des cadres A un minimum au courant de l'actualité. Évidemment, a contrario, si tu me parles de Julien Desrosiers ou de Cristobal Huet, à part à Son Altesse et éventuellement à un artisan d'un irréductible village gaulois, ça ne va pas dire grand chose à grand monde...

Il faut impérativement tenir un registre des ANV non recouvrées des 30 dernières années et le laisser à disposition des autorités de contrôle, corps d'inspection,pôles d'apurement, juges des comptes,avec mention des vérifications périodiques de la presse à sensation pour prouver qu'on ne s'épargne aucune peine dans la traque aux mauvais payeurs.

je connais des amis qui ne possèdent pas de téloche, n'en veulent pas, se contrefoutent des équipes de sportifs et du reste. C'est illégal?
Ils passent leurs soirées à lire, jouer à des jeux de société et au golo golo! que des activités saines!
Il faut admettre que plein de gens en France ne connaissent pas les sportifs que tu as cités!
Connais tu par ailleurs tous les écrivains à succès actuels? Non? c'est un scandale car on en parle à la télé ou les journaux!

Delacote a écrit:

Il faut impérativement tenir un registre des ANV non recouvrées des 30 dernières années et le laisser à disposition des autorités de contrôle, corps d'inspection,pôles d'apurement, juges des comptes,avec mention des vérifications périodiques de la presse à sensation pour prouver qu'on ne s'épargne aucune peine dans la traque aux mauvais payeurs.

je pense que c'est du second degré c'est pas possible autrement   . Sinon j'abonne l'EPLE à tous les tabloïds . Je vais vérifier au CDI tiens

Mon AC souhaite que je fasse des ANV pour les créances en dessous de 40€, mais je ne suis pas sur que toutes les diligences aient bien été effectuées (preuve que le débiteur est insolvable, a déménagé etc).

Qu'en pensez-vous ? Dois-je quand même les faire sans être sur ? Des lettres de relance ont été envoyées, mais c'est tout.

Merci d'avance.

Allez les jeunes pousses au turbin !    (c'est facile)

1) L'ordonnateur refuse de poursuivre les familles concernées (par écrit).
2) Le comptable demande alors l'inscription de l'ANV à l'ordre du jour du prochain CA.

Et si l'ordo il veut rien faire ? J'attends vos réponses les jeunes pousses.   

Merci d'avance.

volcan a écrit:

Allez les jeunes pousses au turbin !    (c'est facile)

BUBU a écrit:

1) L'ordonnateur refuse de poursuivre les familles concernées (par écrit).
2) Le comptable demande alors l'inscription de l'ANV à l'ordre du jour du prochain CA.

On a dit les jeunes pousses, pas les dents poussent.  

C'est bien de cela que l'on parle ?

il ne peut en rester qu'un !