y a t'il un temps limite pour établir et transmettre le PV d'un conseil d'administration ?

un CA peut-il se tenir si le PV précedent n'a pas été présenté au CA et donc n'a pas été adopté?

La marmotte blindée est fatiguée et aurait bien besoin d'une réponse rapide et argumentée en Droit.

Saint Cloud Paris Match

jy lancien a écrit:

y a t'il un temps limite pour établir et transmettre le PV d'un conseil d'administration ?

Non

jy lancien a écrit:

un CA peut-il se tenir si le PV précedent n'a pas été présenté au CA et donc n'a pas été adopté?

Oui

jy lancien a écrit:

La marmotte blindée est fatiguée et aurait bien besoin d'une réponse rapide et argumentée en Droit.

Le décret n° 85-924 du 30/08/1985 ne prévoit nulle part que le PV du précèdent CA doit être adopté donc juridiquement parlant, cela ne me semble pas poser de problème.
D'ailleurs, le décret de 85 n'évoque pas le PV du tout. Pour retrouver sa trace, il faut sortir de sa naphtaline la circulaire du 27/12/1985 qui indique :

"A la fin de chaque séance du CA est établi, sous la responsabilité du chef d'établissement, un procès-verbal qui retrace les échanges de vues exprimés ainsi que les délibérations et les avis adoptés et les résultats des votes émis.
Le CE transmet le PV ainsi établi à l'autorité académique et en assure la diffusion aux membres du CA. Il établit également un compte rendu des activités du CA en vue de l'information des membres de la communauté éducative".

Voilà, c'est dit vite fait, j'oublie peut-être des trucs

Pour résumer : çà ne sert à rien. Mais çàfait plaisir aux profs qui peuvent penser jouer leur rôle en refusant systématiquement d'dopter et en exigeant des modifs ridicules d'un ton outré.
Ah si, çà fait de la lecture pour les autorités de contrôle et quelques hectares brésiliens par an.

Jericho a écrit:

Pour résumer : çà ne sert à rien. Mais çàfait plaisir aux profs qui peuvent penser jouer leur rôle en refusant systématiquement d'dopter et en exigeant des modifs ridicules d'un ton outré.
Ah si, çà fait de la lecture pour les autorités de contrôle et quelques hectares brésiliens par an.

On peut penser le contraire .
Si l'on constate qu'il n'y a que très peu de lieux et de moments où les divergences, voire les conflits, quelque fois les accords, puissent être contés, puissent être comptés . Donc être exprimés officiellement avec reconnaissance de leur existence, enregistrés, datés. Chacun ensuite pouvant se revoir dès le lendemain, la semaine ou le mois d'après, sans s'étriper, car chacun aura pu jouer son rôle .
Le PV clôt un épisode . Mais il convient que chacun en soit bien d'accord sur les termes des accords ou des désaccords constatés . Personne n' a à y perdre, et tous à y gagner . Majoritaires ou minoritaires ou sans opinion .
Le CA est de ces rares lieux qui permettent aux soupapes de la machine de fonctionner, aux papes et aux sous-papes aussi .
Sans ce formalisme, qui permet à chacun de s'assurer qu'il a été bien entendu, pour ce qu'il avait à dire, pour ce qu'il avait à représenter, au nom de ceux qui l'ont mandaté, il n'y aurait ensuite que des incompris et incompréhensions, pour le mieux, des malentendus le plus souvent, des emmerdes toujours en perspective . Ce que je dis là vaut pour toute association libre . Et encore plus quand c'est association obligée .
Le formalisme bien compris de tous permet de bosser sur le seul fond des choses et aussi, sans s'épuiser à des querelles mal gérées, de durer ...

Ceci dit, des profs n'ont pas tout compris ou feignent de ne pas tout comprendre au fonctionnement d'un CA ... La machine, au moins pendant un certain temps, mais pas au mieux, peut fonctionner sans leur assentiment . C'est un autre débat que celui du PV .


SvP

La non-production ou le retard important dans l'établissement d'un PV de CA est un indice de dysfonctionnement d'un EPLE.
Il peut donc amener, en toute logique, à des investigations plus poussées de la part de diverses autorités.

C'est quand même pas compliqué de faire un PV dans des temps convenables à une prochaine tenue de CA, au moins,
et qui tienne la route, pour être accepté, ou modifié sur le champ avec l'accord de tous .
ou alors c'était le bordel dans le CA .
Probablement dans le bahut.
Vous avez raison, c'est un indice de dysfonctionnement .
Mais les profs à eux seuls n'y peuvent pas . Quoique l'absence fréquente de représentants de CT accentue leur poids relatif .

SvP

Autorités académiques et territoriales.

Slash a écrit:

Autorités académiques et territoriales.

bien sûr . Quoique les secondes ne sont présentes que quand elles savent que le CA du bahut n'est pas le lieu de querelles stériles . Alors elles viennent s'y reposer de temps en temps . Elles désertent sinon . Quand il y a un pet dans le bahut, elles font semblant de découvrir, même si elles ont reçu depuis belle lurette des infos alarmantes . C'est jeu de faux-culs souvent .
A ce que j'ai eu à en connaître .
En matière de votes au CA, il faudrait mettre en place un système de droit de vote lié aux présences (et surtout absences) passées des membres de droit . Moins ils ont été présents, moins ils devraient avoir le droit de se mêler des décisions . Pour les membres élus, c'est plus compliqué car l'abstention peut avoir motif ... Mais pour les élus territoriaux qui se mêlent de tout mais sont absents le plus souvent, c'est insoutenable, ne serait-ce que vis à vis des ceusses qui s'y collent .

SvP

Il est important de rédiger le PV du CA. D'ailleurs, à mon sens, le meilleur moyen de prendre la "température" d'un établissement est de lire les PV.

Et je suis d'accord pour dire que l'absence de PV est un mauvais signe du fonctionnement de l'EPLE.

Néanmoins, la question initiale portait sur l'aspect juridique et il ne me semble pas que l'absence de PV empêche la tenue du CA suivant.

Il est loisible de s'assurer avant que le CA ne démarre, et que donc le quorum ne soit constaté, qu'il y a PV à examiner .
Et ce en premier lieu.
Pas de PV ?
Ok, on reviendra quand il sera prêt .
Pas de quorum.
Tant pis pour l'apéro d'après CA .
Reconvoquez CA .
Cela est très efficace.
Comme parent, j'ai adoré.
Si si...


SvP

SVP a écrit:

Il est loisible de s'assurer avant que le CA ne démarre, et que donc le quorum ne soit constaté, qu'il y a PV à examiner .
Et ce en premier lieu.
Pas de PV ?
Ok, on reviendra quand il sera prêt .
Pas de quorum.
Tant pis pour l'apéro d'après CA .
Reconvoquez CA .
Cela est très efficace.
Si si...


SvP

Oui mais bon, si on va par là, le quorum ne sera pas nécessaire à la "reconvocation" donc la machine pourra continuer à tourner, même sans PV

Certes, docteur,
mais les rigolos incapables de PV à la première convocation
passeront le coup d'après un très mauvais CA s'ils n'en produisent pas un convenable et avec explication acceptable de leur premier impair et excuses .
Il arrive à des parents de faire la leçon à l'administration et/ou aux profs dans la manière dont ils gèrent leur affaire .
C'est souvent très drôle et à fronts renversés .
Bon, utile, mais il ne faut pas que cela dure .
Mais j'ai pratiqué côté parent, il y a longtemps,
et efficace souvent, car en face on n'imaginait pas avoir affaire à des gens pas couillons en l'affaire .

Je vais revoir mes archives pour l'obligation légale ou non du PV avant d'aller plus loin dans un nouveau CA . Mais rien n'interdit de s'y obliger en interne . Après tout pour fonctionner intelligemment, pas besoin de loi lointaine, celle que se donnerait le CA en la matière devrait suffire . Non ?


SvP

SVP a écrit:

...Je vais revoir mes archives pour l'obligation légale ou non du PV avant d'aller plus loin dans un nouveau CA...

Moi aussi car il me semble qu'un autre texte en parle (peut-être la circulaire du 30/08/85, faut que je vérifie

SVP a écrit:

...Mais rien n'interdit de s'y obliger en interne . Après tout pour fonctionner intelligemment, pas besoin de loi lointaine, celle que se donnerait le CA en la matière devrait prévaloir . Non ?

Absolument. D'ailleurs, le réglement intérieur de mon CA le prévoit

Bonjour, je déterre ce vieux post car je suis en charge de la rédaction des actes administratifs ( vive DEm'Act) et je constate que le précédent PV a fait l'objet d'un vote en CA. Pour moi, c'est parfaitement inutile car le PV n'est pas un acte administratif, donc pas d'acte à rédiger selon moi, suis je dans le droit chemin ?

Euh... c'est le vote qui est constitutif de l'acte, pas le PV. Attention à ne pas tout mélanger : le vote, l'acte, le caractère transmissible,...

Le PV du CA n'existe pas dans le code de l'éducation. Il relève d'une tradition. Nez en moins, il s'agit d'un document signé et il commence à avoir la couleur d'un acte administratif. Proposer son adoption au suffrage des administrateurs est, par suite, congru. L'acte par lequel cette adoption est votée n'est pas transmissible.

Le PV d'un CA fait l'objet d'une adoption lors du CA suivant mais ne génère pas un acte administratif.

Le PV n'est qu'un document synthétique dont on demande l'approbation au CA suivant pour que tout le monde soit bien d'accord sur la façon dont les "débats" ont été couchés par écrit. Certains comprennent cette approbation comme un vote, ce qui n'a pas lieu d'être (et donc encore moins comme un acte administratif), exactement comme l'approbation de l'ordre du jour du CA demandée en début de séance.

Le débat est intéressant. Pour être bien compris, je précisais à notre collègue que tout document signé par une personne étant dépositaire d'une autorité commence à devenir peu ou prou un acte administratif. C'est une acception large qui est celle de la CADA très souvent.

Pour être clair : le PV du CA n'existe pas. Si une autorité souhaite le faire exister, il commence à exister totalement.

LFDG a écrit:

Pour être bien compris, je précisais à notre collègue que tout document signé par une personne étant dépositaire d'une autorité commence à devenir peu ou prou un acte administratif.

"peu ou prou" ?
Hé bin on n'est pas sortis de l'auberge....


A cause de ce raisonnement (mais pris à l'envers), je suis obligé de continuer à expliquer que ce n'est pas parce que le nom de l'ordo sort encore sur certains documents de GFC, de la régie ou autre, qu'il est réglementairement obligé de les signer...

Tout d'abord merci de vos réponses. J'ai lu un peu de littérature sur le sujet, et il est affirmé dans un document fort instructif sur les actes élaboré par l'excellente académie d'Aix-Marseille que le PV n'étant créateur d'aucuns droits et ne modifiant aucunement l'ordre juridique, il ne constitue pas de ce fait un acte administratif. Il m'est dès lors difficile d'envisager de créer un acte sur Dem'Act matérialisant un vote sur un PV , ne serait pas faire de même que certaines motions portées par le corps enseignant et qui devraient selon leurs dires faire l'objet d'un acte ?...

J'ai profité d'une excellente formation, récemment, sur ce thème. Le formateur disait que lorsque nous répondons "Non !" à un usager venant nous voir à notre bureau - oralement, donc - nous produisions déjà un acte administratif susceptible d'entraîner un recours. C'est un peu le sens de mon "peu ou prou" car, de fait, il convient de nuancer le sort pouvant être celui d'un recours vis-à-vis d'une décision orale...

Je me suis écarté du sujet initial car l'élargissement de ce débat me paraissait intéressant. Il faut parfois un peu lever le nez du guidon. C'est ce qu'on conseille à ceux des intendants qui sont AAE et souhaitent se présenter à l'examen pro d'APAE.

LFDG a écrit:

J'ai profité d'une excellente formation, récemment, sur ce thème. Le formateur disait que lorsque nous répondons "Non !" à un usager venant nous voir à notre bureau - oralement, donc - nous produisions déjà un acte administratif susceptible d'entraîner un recours. C'est un peu le sens de mon "peu ou prou" car, de fait, il convient de nuancer le sort pouvant être celui d'un recours vis-à-vis d'une décision orale...

Je me suis écarté du sujet initial car l'élargissement de ce débat me paraissait intéressant. Il faut parfois un peu lever le nez du guidon.

De plus en plus, les juridictions civiles considèrent avec (trop ?) d'attention les éléments oraux constitutifs du contentieux. Il n'est plus rare, par exemple, qu'un (supposé) avenant oral vienne à faire pencher la balance en défaveur de la partie qui s'appuie, elle, sur un contrat écrit en bonne et due forme.
Et il n'y a aucune raison que le droit public soit épargné par cette tendance...

Concernant l'objet du post, je dirais que le PV n'est rien, puisque non attaquable.

Diantre ! le PV serait donc un acte modifiant l'ordonnancement juridique et dès lors devant être saisi via Dem'Act ? Fac à un usager il faut donc éviter le oui ou le non ...

bonjour,

Pour avoir été harcelée par les services du rectorat je peux répondre sur la partie Demact. Il faut les déposer en pdf dans une rubrique qui s'appelle judicieusement "dépôt de PV" et ne pas en faire un acte non transmissible comme je le faisait alors, puisque je pensait, en me trompant visiblement, que vote=acte.

LFDG a écrit:

J'ai profité d'une excellente formation, récemment, sur ce thème. Le formateur disait que lorsque nous répondons "Non !" à un usager venant nous voir à notre bureau - oralement, donc - nous produisions déjà un acte administratif susceptible d'entraîner un recours.

C'est ce que l'on appelle extrapoler.
Un usager qui vient nous voir nous fait -oralement- une demande, on lui répond -oralement- par la négative. Ça sous-entend que la demande pourrait être faite "administrativement" par écrit, et notre réponse "administrative" (mais négative) également sous forme écrite. A partir de là on pourrait effectivement envisager un recours éventuel de l'usager.

Sinon, autant affirmer qu'en disant à votre secrétaire "Vous n'avez pas l'air dans votre assiette aujourd'hui, Mme Michu (Mr Dupneu)", vous entamez le début du commencement d'une forme larvée de harcèlement moral...

néthou a écrit:

A cause de ce raisonnement (mais pris à l'envers), je suis obligé de continuer à expliquer que ce n'est pas parce que le nom de l'ordo sort encore sur certains documents de GFC, de la régie ou autre, qu'il est réglementairement obligé de les signer...

Et moi j'en ai marre d'expliquer alors il signe, je signe et l'AC est content

Et moi aussi d'ailleurs car je garde des forces pour des combats plus importants

A quoi sert le PV du CA ? Il faut d'abord se mettre d'accord sur ce qu'est un procès-verbal : cela n'a rien à voir avec un compte-rendu.

- un authentique PV n'est que la liste les décisions (donc des votes) et les transmissions réglementaires d'information (DM pour info, bilan de telle action...). C'est, en gros, l'ordre du jour, agrémenté d'un "adopté" de temps en temps.

- dans un compte-rendu, on note les arguments échangés, on connaît en détail les états d'âme des enseignants décidant courageusement de s'abstenir au sujet de la DHG, compte tenu de l'attitude du gouvernement envers les camarades Vietnamiens écrasés sous les bombes impérialistes (je m'égare...)

Le compte-rendu est un document fait par des élus, destiné à leurs électeurs. Il n'a Habsolument pas vocation à être présenté à la séance suivante, encore moins à être adopté : au mieux c'est affiché en salle des profs. Le procès-verbal, lui, synthétise les prises de décision de la séance, avec comme objectif de garantir le CA contre des faux qui seraient établis par son président : qui n'a jamais songé, même brièvement, faire comme si cet acte super-important qu'on avait stupidement oublié de présenter en séance, avait bien été adopté ?

La présentation du PV, envoyé après adoption au contrôle de légalité, rend théoriquement toute manip de ce genre impossible. Dans la mesure où un PV est un document administratif retraçant les prises de décision et des transmissions "obligatoires" d'information, selon moi il est nécessairement rédigé par l'administration, et certainement pas par des élus.

Il y a une autre vision, dans laquelle le PV de CA, très détaillé, est une arme défensive. En cas de contentieux, il servira à démontrer que tel point a été abordé, etc... En cas de contestation de quelque nature que ce soit, son contenu, qu'on aura habilement rédigé, permettra de couper court à des argumentations fallacieuses.
Ca réclame beaucoup de temps et un peu de doigté.
C'est aussi certainement plus utile dans les instances qui suscitent beaucoup de contentieux que dans un CA.
Dans tous les cas, le PV peut être utilisé comme une preuve par écrit si on arrive à anticiper les ennuis.

  surtout depuis que les rédactions permises par Dém'act sont parfois surprenantes... comme pour la délégation donnée au CE pour les marchés annuels qui fait référence à l'article 28 du code des marchés aujourd'hui disparu.