APAENES 2014 Supérieur hierarchique agent comptable

Bonjour à tous les membres du forum !

Je prépare comme vous l'examen pro et vous souhaite par ailleurs bon courage à tous ! c'est la dernière ligne droite !
Je me pose cette question et je n'arrive pas à trouver la réponse : qui est le supérieur hierarchique d'un agent comptable.
Pour la casquette gestionnaire, il s'agit effectivement du CE mais pour la casquette comptable j'avoue sécher... Le recteur ? la CRC ?

Et d'ailleurs, l'agent comptable est-il entendu annuellement en entretien professionnel par le CE ?

Bref je m'y perds un peu et j'espère que vous pourrez m'éclairer...

Merci à tous et bon courage

Il n'a pas de supérieur en sa qualité de comptable
D'ailleurs cela serait surprenant car il engage sa responsabilité dans le cadre des opérations comptables dont il a la charge.
Il serait un peu gros qu'il puisse recevoir des ordres en l'espèce
Par contre il est contrôlé ( ses comptes , pas lui ) par la DDFIP ou les CRC...

PIKWIK a écrit:

Et d'ailleurs, l'agent comptable est-il entendu annuellement en entretien professionnel par le CE ?

  
quoique.. mon premier CE (qui j'espère est à la retraite depuis longtemps) disait son laïus lors de la notation que j'étais un bon agent comptable.
J'ai beau eu, lui expliquer qu'il ne pouvait juger de la chose (et encore moins l'écrire) il n'y a jamais eu de retour du rectorat , ce qui le confortait dans sa démarche

La question est plus compliquée qu'il n'y paraît. En effet, le comptable est responsable sur ses propres deniers, et à ce titre il a une position qui n'est pas sans rappeler celle des fermiers généraux de l'Ancien régime, dont il est assez directement une forme d'héritier : un pouvoir personnel, une responsabilité personnelle, sur sa tête, et pas vraiment d'encadrement de son action au sens de pilotage.

Toutefois, il ne faut jamais oublier que le comptable public est affecté à un établissement qu'il doit servir. J'estime être, en tant que comptable, au service des différents établissements dont je tiens les comptes, et je leur dois le meilleur de moi-même. Et ces établissements sont représentés par un perdir : à ces décideurs-là, je dois une collaboration active et positive, même si j'ai aussi le pouvoir de leur dire non.

Si l'on n'est qu'à la recherche d'un "supérieur hiérarchique" qui donne des ordres directs auxquels il faille obéir le doigt sur la couture du pantalon, il n'y en a pas. Si l'on en cherche un qui évalue et puisse prendre des mesures disciplinaires ou assimilables (es qualités de comptable toujours, mais c'est purement théorique), ça serait selon moi le recteur et concrètement son secrétaire général, que je reconnais à titre personnel comme mon véritable patron dans l'affaire.

J'ai eu entendu que le TPG, on dit désormais le DDFiP, était supérieur hiérarchique des comptables d'EPLE : il y a peut-être quelque part des bouts de textes qui vont dans ce sens, mais c'est fonctionnellement très contestable. Pour moi le DDFiP, c'est mon banquier, celui qui transmet mes cofis à la CRC (ou désormais à Archivéco) et celui qui est susceptible de m'envoyer un audit d'inspection approfondi, mais dans les faits c'est difficile de considérer comme son boss quelqu'un dont on ne connaît pas le nom, qui est d'un autre ministère et qui ne nous écrit jamais, même si l'on a périodiquement affaire à ses services.

L'intendant zonard a bien répondu.

Pour savoir quelle est l'autorité hiérarchique de l'Agent comptable il faut se référer au pouvoir de nomination.

En l'espèce il s'agit du Recteur et in concreto du Secrétaire général de l'Académie.

J'ajouterai également, comme pour tout bon fonctionnaire, le supérieur (donneur d'ordre) c'est la loi!

Pas d'accord du tout
Sur la forme je veux bien être respectueux de la loi et du Recteur...
Sur le fond (et c'était la question exacte de notre collègue) je suis en attente d'un ordre émanant du recteur ou du SG dans le cadre de mes fonctions....

Je modifie ma réponse.

Il n' y a pas à proprement parler de supérieur hiérarchique pour les Agents comptables appartenant au réseau éducation nationale.

Bonsoir à tous et merci pour vos réponses !

Je reste vraiment surpris qu'il n'y ait pas l'unanimité sur cette question qui apparait effectivement binaire...
Surtout qu'autant de divergences d'interprétation existent entre professionnels de la profession..

effectivement, travaillant dans un rectorat, j'ai posé la question à deux services :
 - Le service gérant les personnels administratifs prétend que le supérieur hiérarchique des AC est le recteur (avec qq doutes décelables dans la voix...)
 - Le service juridique (et conseil aux eple) estiment qu'il s'agit de l'ex TPG, le DDFIP...

Un agent publique, et même comptable de son état, ne peut selon moi ne pas avoir de supérieur hiérarchique ! Le CE est d'emblée éliminé, la séparation ordonnateur/comptable clôt le débat mais alors... la réponse reste ouverte...    

PIKWIC a écrit:

Le CE est d'emblée éliminé, la séparation ordonnateur/comptable clôt le débat

Non. La séparation veut dire que l'un contrôle les actes de l'autre, et qu'ils sont supposés éviter de former une association de malfaiteurs pour piquer dans la caisse. Mais je reste sur la position non fondée réglementairement que j'évoquais supra : l'agent comptable est là pour aider un chef d'établissement, qui anime la politique publique sur le terrain, à agir mieux, plus efficacement, avec une meilleure sécurité.

Si celui que je sers est mon chef, alors chacun de mes ordonnateurs est mon chef. C'est comme cela que je l'entends. J'ai simplement la possibilité de dire zut à ces chefs-là, et j'en fais un usage extrêmement parcimonieux, parce que, ça doit être une idée stupide spécifique à notre ministère, je préfère la pédagogie, et faire glisser les pratiques vers les rivages accueillants de la légalité et de la transparence en tournant la voile avec subtilité, en fonction du vent. Et ça m'arrive bien d'avoir un peu d'embruns qui entre dans l'esquif, mais c'est jamais très grave, ça s'écope.

on te parle pas de sentiment...
on parle boulot
et dans le boulot:"ni dieu ni maître"

Pas du tout d'accord avec l'Intendant Zonard.

Un comptable public d'EPLE n'ai pas soumis hiérarchiquement à l'autorité du C.E dans ses fonctions de comptable au regard de la séparation des ordonnateurs et des comptables.

Il l'est cependant dans ses fonctions de gestionnaire.

Le comptable contrôle si l'ordonnateur a bien les fonds disponibles pour effectuer les dépenses.

Le C.E ne peut donc être son supérieur hiérarchique.

Mais je crois que l'IZ était ironique...

un AC ne peut pas avoir de supérieur hiérarchique, c'est simplement impossible!
en effet, qui dit supérieur hiérarchique dit devoir d'obéissance général aux ordres, et le refus d'obéissance ne peur être justifié QUE par un ordre manifestement illégal ET contraire aux intérêts du Service Public, les deux conditions étant cumulatives.
Le supérieur hiérarchique pourrait alors donner un ordre qui conduise l'AC au débet garanti, l'ordre serait peut être illégal mais serait il nécessairement contraire aux intérêts du service? un juge peut décider qu'il était de l'intérêt du service que l'appariement avec new york se fasse, ou que les moyens informatiques étaient indispensables, d'où l'achat d'un serveur à 9 000.00 € sans vote...ou toute sorte de joyeuseté comme ça (et avec les juges on n'a pas encore tout vu!)
on tombe dans la débilité complête car si l'AC refuse il peut se retrouver en disciplinaire pour refus d'obéissance!

il n'est pas possible de rendre quelqu'un personnellement responsable sur ses propres biens sans lui laisser tout pouvoir de décision, l'AC engage alors seul sa responsabilité si il se plante.

Laxman a écrit:

Mais je crois que l'IZ était ironique...

Absolument pas. Le travail d'un comptable est d'exécuter les ordres d'un ordonnateur. Eventuellement, il les rejette, mais excusez, quand même !

Alors je persiste et signe : je suis au service de l'établissement dans lequel mon recteur me nomme. Si l'on n'a pas ça bien en tête, on se demande alors pourquoi on serait gestionnaire-comptable : si c'est pour avoir uniquement des garde-chiourmes de la compta, autant faire tenir les comptes des EPLE par un comptable secondaire du TPG, un type étranger au MEN qu'en aurait rien à cirer, et à tant que faire on pourrait d'ailleurs retirer la qualité d'ordonnateur aux CE, et faire assurer tout ça par le conseil gégional. On nomme le CE régisseur pour 5000 € par an, et encore je suis généreux, et fermez le ban.

L'intendant zonard a écrit:

Absolument pas. Le travail d'un comptable est d'exécuter les ordres d'un ordonnateur. Eventuellement, il les rejette, mais excusez, quand même !

Bien entendu je suis en désaccord complet avec cette affirmation qui ne concerne que le gestionnaire.
En tant que gestionnaire je suis "aux ordres" de l'ordonnateur, en tant que comptable je suis "à mes ordres".
Ors je fais une distinction nette entre mes deux fonctions. Il m'arrive de dire à l'ordonnateur que je ferai ce qu'il demande, que je le ferai du mieux possible, mais que le comptable rejettera parce qu'il n'aura pas le choix.

Mon rôle est d'éviter les heurts entre le gestionnaire et le comptable (c'est à dire entre moi et moi) pour le bénéfice de l'établissement. Grace à la compétence du comptable je peux conseiller le gestionnaire (en général je m'écoute), trouver avec moi des solutions et permettre un fonctionnement le plus harmonieux possible. En cela la double casquette est un plus pour l'établissement, mais chacun des moi à un rôle à jouer ; et jamais un ordonnateur ne forcera le moi comptable à exécuter des ordres auxquels le moi gestionnaire aura obéi (même si il n'était pas d'accord).

Sur ce nous allons nous coucher tous les deux. Bonne nuit.

je ne veux pas polémiquer, mais je crois que l'IZ s'en tient simplement à la définition de l'ordonnacement.
et voilà ce que l'on trouve quand on cherche cette définition : 

"Dans la fonction publique l'ordonnancement est un acte administratif donnant ordre à un comptable public de régler une dépense publique préalablement engagée et liquidée. Il est prescrit par un ordonnateur, agent de l'État ou d'une collectivité territoriale qualifié pour prescrire l'exécution des dépenses et recettes publiques. "

[*]ou encore :

[*]"Déclarer bon à payer, par un ordre écrit au bas de l'acte."

[*]Donc ordonnancer une dépense revient bien à donner l'ordre de payer et ordonnancer une recette à donner l'ordre de recouvrer.

Il n'en reste pas moins l'obligation de contrôle dévolue au comptable et la possibilité de suspendre cet ordre, voire de ne pas déferer à une réquisition éventuelle.

Que diriez vous de retenir pour définition que "sans l'agent comptable, l'ordonnateur n'est rien ! et sans l'ordonnateur, l'agent comptable n'est rien !" j'aime assez l'idée de traduire la séparation comme une collaboration indispensable !

volcan a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Absolument pas. Le travail d'un comptable est d'exécuter les ordres d'un ordonnateur. Eventuellement, il les rejette, mais excusez, quand même !

Bien entendu je suis en désaccord complet avec cette affirmation qui ne concerne que le gestionnaire. (...) Sur ce nous allons nous coucher tous les deux. Bonne nuit.

Désolé de troubler ton sommeil, mais je me permets d'insister, le comptable reçoit des ordres et les exécute. Sans ordre de l'ordonnateur qui ordonnance la dépense et la recette, en tant que comptable il ne me reste plus grand chose à faire. Et si ce n'est pas pour aider le CE à appliquer la politique publique d'éducation dans l'établissement local que le recteur me nomme, il faudra me dire pourquoi.

Je veux bien croire que c'est ma conception très personnelle du métier qui me fait penser que la qualité comptable participe à la qualité du service public, et que ma sollicitude envers les ordonnateurs peut avoir de la valeur pour les aider à servir mieux encore les élèves et leurs familles. Cette attitude n'est certainement pas incompatible avec la nécessaire rigueur du comptable ! En tout cas c'est ce que je professe dans les entretiens d'embauche pour des postes d'admin ou autre, et ça plaît énormément.

Ce que j'appelle ici sollicitude a un autre nom dans d'autres discussions, quand je dis que le gestionnaire doit savoir gérer son CE. En tant que comptable, j'assure la gestion de mes ordonnateurs. Je guide les gestionnaires, je les forme patiemment en sachant bien que la répétition est à la base de l'enseignement. Je rappelle constamment à mes gestionnaires que nous sommes là pour donner à chacun l'outil de travail qui lui est nécessaire, je parle de chaque élève, chaque prof, chaque administratif, chaque ATTEE et chaque perdir. Les CE doivent être soignés, écoutés, compris, y compris par leur comptable, qui doit connaître leurs qualités et défauts, je l'entends en termes de connaissances professionnelles sur les questions financières.

Un comptable public où qu'il soit demeure un comptabe public et est donc soumis aux grands principes des finances publiques.

Parmi ces principes, figurent la séparation des ordonnateurs et des comptables dont la substance même est d'éviter un lien organique, et donc hiérarchique, entre ces deux acteurs.

Dans la mesure où le comptable public a dans ses prérogatives un contrôle à effectuer sur les ordres transmis par l'ordonnateur, celui-ci ne peut être son supérieur hiérarchique.

L'IZ a donc tout faux (désolé) dans sa conception du métier de comptable public qui s'inscrit, au delà de l'EPLE, dans une sphère financière complexe.

Toutefois, cela ne veut pas dire que l'Agent comptable ne peut donner des conseils à l'ordonnateur soit de sa propre initiative, soit sur son invitation.

Je suis désolé d'insister, mais l'IZ n'a pas tort en ce sens que "ordonnancer" revient bel et bien à donner ordre de payer ou de recouvrer...
Maintenant, on est pas à l'armée. Il ne faut donc pas prendre cette définition au sens propre, mais bien au sens figuré.
L'acte d'ordonnancement émis par l'ordonnateur doit donc être reçu par le comptable comme la décision de "bon à payer" ou "bon à recouvrer".
Il appartient ensuite au comptable, aprés contrôle, de s'exécuter ou pas, sous sa responsabilité propre (personnelle et pécuniaire) et non sous la responsabilité de l'ordonnateur (sauf bien entendu en cas de réquisition à laquelle le comptable défèrerait...mais il s'agit dans ce cas d'un transfert de responsabilité).

Pour rejoindre l'opinion largement majoritaire, posons nous la question de ce qui se passerait si une personne souhaitait remettre en cause une décision de comptable qui ne lui convient pas: un refus d'échelonnement par exemple. Vers qui se tournerait-il pour faire modifier cette décision?

L'ordonnateur? J'en ris d'avance. Un ordo qui viendrait me dire "acceptez de recevoir en 48 règlements de 4.12€ la cantine de Kevin Chopignard", comment lui répondre sans pouffer?
Qui d'autre? Le recteur? Le député local? Le ministre? Le président de la République?

C'est peut-être présomptueux mais personne n'aurait le pouvoir d'imposer au comptable de revenir sur sa décision. Donc qui est le supérieur hiérarchique du comptable? Personne.

C'est clair, il n'y a pas de supérieur hiérarchique au sens propre du terme concernant les fonctions d'agent comptable. La responsabilité pécuniaire personnelle est incompatible avec l'application de ce principe du statut des fonctionnaires.

Vous n'êtes sans doute pas les seuls dans ce cas : je doute qu'un directeur d'hôpital puisse ordonner à un praticien d'opérer tel patient en faisant fi de sa responsabilité médicale.

On remarquera que dans ce type de fonction les intéressés prêtent serment. Il s'engagent.

Ce qui ne veut pas dire que l'agent comptable n'est pas tenu d'exécuter ses missions, la communauté est là pour en constater la bonne exécution et au premier chef le CE.

Et pourtant, un directeur d’hôpital est "officiellement" reconnu comme le supérieur hiérarchique du praticien hospitalier.

Officiellement, parce que dans les faits, ce n'est pas un public simple à gérer.   

Le CE (voir code de l'Education) est le N+1 du gestionnaire. Qu'il soit comptable ne change rien.
L'autorité de nomination et de sanction est le Recteur.

Le DDFiP vous connaît pas ou vaguement quand l'un de vos collègues est pris à taper dans la caisse.

l'AC n'est pas l'Etat dans l'Etat, son autonomie ce n'est que pour sa décision comptable par ex le paiement ou pas mais il reste un personnel de l'Eple sous l'autorité du chef d’établissement qui peut juger si son comptable est bon conseiller, correct, précis dans ses explications ... sans oublier son comportement en général

pour ma part l'ordre de payer est un acte de compta budg de l'ordonnateur et non l'ordre d'un sup hiérarchique

J-M a écrit:

Le CE (voir code de l'Education) est le N+1 du gestionnaire. Qu'il soit comptable ne change rien.

mais il juge le GM pas le comptable

M9.6 à donf a écrit:

l'AC n'est pas l'Etat dans l'Etat,

on a jamais dit ça
au contraire l'AC est le garant du droit

M9.6 à donf a écrit:

son autonomie ce n'est que pour sa décision comptable par ex le paiement ou pas mais il reste un personnel de l'Eple sous l'autorité du chef d’établissement qui peut juger si son comptable est bon conseiller, correct, précis dans ses explications ... sans oublier son comportement en général

même si l'AC est zoophile?

M9.6 à donf a écrit:

pour ma part l'ordre de payer est un acte de compta budg de l'ordonnateur et non l'ordre d'un sup hiérarchique

tu vois que tu le dis...

Bozinchu a écrit:

J-M a écrit:

Le CE (voir code de l'Education) est le N+1 du gestionnaire. Qu'il soit comptable ne change rien.

mais il juge le GM pas le comptable   "dix ans d'éduc! fermes"

M9.6 à donf a écrit:

l'AC n'est pas l'Etat dans l'Etat,

on a jamais dit ça
au contraire  l'AC est le garant du droit    ... si en fait et seul contre tous tel un chevalier solitaire...    

M9.6 à donf a écrit:

son autonomie ce n'est que pour sa décision comptable par ex le paiement ou pas mais il reste un personnel de l'Eple sous l'autorité du chef d’établissement qui peut juger si son comptable est bon conseiller, correct, précis dans ses explications ... sans oublier son comportement en général

même si l'AC est zoophile?          pas glop : la Verrière te guette !   

M9.6 à donf a écrit:

pour ma part l'ordre de payer est un acte de compta budg de l'ordonnateur et non l'ordre d'un sup hiérarchique

tu vois que tu le dis...

 

Bonjour à tous !

Pour poursuivre ce débat, l’agent comptable est personnellement et pécuniairement responsable. Sa responsabilité peut être  mise en jeu par le juge financier(CRC, Cour des comptes) ou par le comptable supérieur du Trésor(drfip). Il fait aussi l’objet d’audits diligentés par les services du Trésor et/ou de l’IGAENR qui peuvent lui fixer des objectifs et évaluer ses compétences.

En résumé et surtout pour enfin répondre à cette question pertinente : l’agent comptable n’a pas de supérieur hiérarchique mais les notions de responsabilité et d’audit remplacent un lien hiérarchique classique.


Le débat reste évidemment ouvert...

Dire que l'agent comptable n'a pas de supérieur hiérarchique est un non-sens. Dans notre pays, il n'y a qu'un seul agent public qui n'a pas de supérieur hiérarchique et n'a de comptes à rendre à personne ; ce matin, à ma connaissance, il réunissait ses collaborateurs dans le salon Murat.

Oui, l'agent comptable est placé sous l'autorité hiérarchique du recteur, qui le nomme et le sanctionne. Et, oui, l'agent comptable peut avoir des comptes à rendre au recteur et être sanctionné. Et c'est heureux : si la RPP lui confère une plus grande autonomie que le fonctionnaire lambda, elle ne doit pas être le prétexte à des agissements n'ayant strictement rien à voir avec elle. Je pense à l'agent comptable qui outrepasse ses contrôles réglementaires, je pense à l'agent comptable défaillant et je pense surtout à celui qui a malencontreusement confondu son RIB avec celui du bahut. Les recteurs, en tant qu'autorités déconcentrées du MEN, sont régulièrement, et trop fréquemment à mon goût, amenés à engager des poursuites disciplinaires sur ces fondements, et notamment le dernier. Que ceux qui n'ont jamais rencontré ces types de situations dans leur académie ni jamais pensé que tel ou tel collègue devait dégager (avec parfois même en voix off "mais que fait le recteur?!") me jettent la première pierre.

J'ajoute que ce pouvoir disciplinaire du recteur sur les comptables de l'EN m'a été confirmé par un magistrat de CRC.

Peut-être pouvons-nous faire le parallèle avec les Autorités Administratives Indépendantes qui, dans le cadre de leur mission, assurent une activité de contrôle et à ce titre ne sont pas soumis à une "pression" hiérarchique, mais dont les membres sont désignés par le Premier Ministre de mémoire (ou le Président de la République) et j'imagine peuvent être également révoqués par ces mêmes personnes.

Dup' a écrit:

Dire que l'agent comptable n'a pas de supérieur hiérarchique est un non-sens.

Ben justement c'est là qu'il y a un blème.

Le supérieur hiérarchique de l'agent comptable n'étant pas comptable lui-même, s'exposerait à de la gestion de fait en s'immisçant dans le maniement de fonds.

Il y a donc bien un domaine sur lequel le supérieur hiérarchique de l'agent comptable n'a pas autorité.