gratuité des accompagnateurs voyage

  bonne année les collègues! 

Sur les voyages à lire un excellent article dans la revue Intendance écrit par le Maitreeee vénéré et vénérable (dont je partage à donf l'avis sur le financement de la part accompagnateur y compris par le FSE : si ce dernier le précise et si le CA le vote, rien d'illégal).

 

Le tout est de démontrer la plus value pédagogique des sorties et des voyages pour savoir si ces derniers sont réellement indispensables à la réussite des élèves.

Pour moi c'est juste une ouverture culturelle sur l'extérieur qui ne fait pas partie des missions premières d'un EPLE, à savoir la transmission des enseignements.

Par ailleurs, les voyages (plus que les sorties) accroissent la ségrégation sociale entre élèves ce qui les disqualifient du pacte républicain.

Laxman a écrit:

Le tout est de démontrer la plus value pédagogique des sorties et des voyages pour savoir si ces derniers sont réellement indispensables à la réussite des élèves.

Il n'y a plus grand-chose à démontrer sur des décisions prises par des chefs d'établissement et validées par des conseils d'administration.

Le législateur considère que le conseil d'administration délibère sur le fonctionnement pédagogique de l'établissement (projet d'établissement, voyages,..).

Il conviendrait alors de revenir au sens premier du terme "pédagogie".

 
cette démonstration ne relève pas du tout de notre compétence les collègues    il en est de même sur la sincérité d'un budget qui prévoit des sorties et voyages avec de la part de la subv de fonctmt alors qu'il n'y a pas assez en viab or on peut se poser la question...

Un petit aparté : l'histoire de la compétence pour juger d'affaires pédagogiques, rappelée avec ironie par M9.6 à donf, ne manque pas de sel, je trouve.

Quand j'ai été recruté avec ma simple licence de lettres modernes en qualité de maître-auxiliaire, j'ai eu du jour au lendemain toute compétence pour émettre un avis en conseil de classe, en commission d'appel, dans les réunions où les parents d'élèves étaient reçus...

Aujourd'hui que je suis devenu un personnel administratif après avoir passé deux concours... il me serait impossible d'avoir un avis sensé sur les questions pédagogiques !!

cher grincheux 

Je n'ai pas écrit que nous n'avions pas d'avis à émettre (par contre un membre de droit ne peut voter contre un projet présenté par son chef d'établissement en ca) et je crois que nous (gm et gc) partageons souvent le même avis "personnel" au sujet de certains voyages et sorties (Disneyland...) Des parents d'élèves et même des enseignants ont pu émettre des doutes lors de certains Ca et j'étais d'accord avec eux mais j'ai un devoir de réserve.

Par contre cette appréciation pédagogique in fine relève de la compét des ipr, dasen et bien entendu recteurs (cadre du contrat et du projet d'étab).

Pour ma part je me préoccupe avant tout si cela tient financièrement et juridiquement, et ce n'est pas une mince affaire...

Comme toujours ce n'est qu'un avis parmi tant d'autres.

Laxman a écrit:

Il conviendrait alors de revenir au sens premier du terme "pédagogie".

D'après le Littré, "éducation morale des enfants".

D'une pierre deux coups:
- ça fait plaisir au Ministre avec cette référence à la morale (que l'on devine républicaine)
- ça n'interdit en rien que dans le cadre de cette éducation, on organise des voyages, qui bien que scolaires, forment comme chacun sait la jeunesse.

A noter que dans les définitions de "pédagogue", un troisième sens, toujours d'après le Littré, signifie "celui qui s'arroge le droit de censurer les autres".
Gardons-nous donc de prétendre connaître leur métier mieux que les enseignants; nous risquerions de devenir trop "pédagogues"...   

Un postulat de départ indiscutable : tant que M9.6 à donf conservera sa signature, tout ce qu'il dira sera parole d'évangile.   

Ce point n'est pas négociable.

  je prédis donc ceci :
"dépêchez vous de mandater sur 2013, on bascule !!!!"

"Fan de Nanard and co, n'oubliez pas l'espace donateur."
Je n'oublie pas, d'ailleurs je pense aller en pèlerinage à Montluçon le 16/03 !  

Alors dans ce cas retournons aux fondamentaux avec un ministère de l'instruction publique !

M9.6 à donf a écrit:

Je n'ai pas écrit que nous n'avions pas d'avis à émettre (...)

Bien sûr, bien sûr, ami ; en réalité je n'ai pas lu la conversation précédant ton post, auquel seul je réagissais en ayant bien compris, je crois, toute sa subtilité.

Laxman a écrit:

Le tout est de démontrer la plus value pédagogique des sorties et des voyages pour savoir si ces derniers sont réellement indispensables à la réussite des élèves.

Pour moi c'est juste une ouverture culturelle sur l'extérieur qui ne fait pas partie des missions premières d'un EPLE, à savoir la transmission des enseignements.

Par ailleurs, les voyages (plus que les sorties) accroissent la ségrégation sociale entre élèves ce qui les disqualifient du pacte républicain.

L'ouverture culturelle fait partie des axes des projets d'établissement mais en effet, notamment parce que la plupart des sorties et il va sans dire les voyages restent facultatifs, on peut les qualifier de "secondaires" au regard de la mission des eple (spécialité). Beaucoup d' enseignants le pensent.

ceci étant dit, une visite dans un musée, un échange linguistique, une séance de cinéma (films historiques ou documentaires), une visite d'entreprise ... me semblent parfaitement correspondre aux programmes. Les projets sont d'ailleurs rarement fantaisistes.

Bonjour,

Quelqu'un m'a un jour indirectement traité de c.. sur ce forum. Et c'est vrai, je le suis, car je n'ai jamais touché de HSE, ni de "petites enveloppes". Mais, ne gagnant rien pour les nombreuses heures supplémentaires faites, j'ai cessé d'organiser des voyages quand on m'a dit que je "coûtais". Là j'avoue, je n'ai pas supporté, et j'ai tout envoyé bouler. Chic dirons certains : un de chute.

En fait, je ne sais si c'est un cas général, mais ce qui transparait un peu, une nouvelle fois, à travers cette discussion, qui est restée très courtoise (à une époque, elles partaient systématiquement en vrille), c'est que le débat sur la part des accompagnateurs est, parfois, simplement un prétexte pour régler leurs comptes aux voyages (oserai-je dire aux profs sans risquer la tempête...). Une sorte d'enjeu de pouvoir. C'est tout au moins ce que je ressens un peu encore, et beaucoup sur les vieilles discussions de l'époque de "la baston"....

les matinaux !  
cher(e) collègue enseignant(e),

ll y a en effet de l'exaspération chez les gm/gc car du point de vue du respect de la règlementation (avec le fse en particulier ou les régies...) on voit trop du n'importe quoi or le gm se fait engueuler par le gc qui craint d'être mis en débet.
Gm ac je reconnais le travail et l'investissement des enseignants (non rémunéré en effet) sans oublier la responsabilité que prend le Ce, mais c'est un forum à thème et très souvent en gestion compta or là nous avons de quoi pester.

Et on se bat tout seul bien trop souvent... alors oui cela dérape. Je ne connais pas de forum de profs, cpe, ... nous devons avoir le même genre de propos à notre encontre.

Si vous avez été insulté(e), ce n'est ni l'esprit des fondateurs ni celui de la majorité des collègues (SANS OUBLIER LEUR SERVICE) mais ces derniers sont parfois en effet à bout de devoir faire les Don Quichotte et cela même depuis le BO de 2011 qui recadre sensiblement les voyages et sorties.

Bon je vais boire un café... 

GALERIBI a écrit:

En fait, je ne sais si c'est un cas général, mais ce qui transparait un peu, une nouvelle fois, à travers cette discussion, qui est restée très courtoise (à une époque, elles partaient systématiquement en vrille), c'est que le débat sur la part des accompagnateurs est, parfois, simplement un prétexte pour régler leurs comptes aux voyages (oserai-je dire aux profs sans risquer la tempête...). Une sorte d'enjeu de pouvoir. C'est tout au moins ce que je ressens un peu encore, et beaucoup sur les vieilles discussions de l'époque de "la baston"....

Il y a de ça, Galebiri, il y a de ça.

Simplement le gestionnaire réagit comme le citoyen lambda qui se demande pourquoi la France se fait tant taper sur les doigts pour son niveau (on est faibles en langues, on a baissé en maths, la maîtrise du français n'en parlons pas...) alors que les enseignants ont l'air plutôt préoccupés par les sorties. Ne pourrait-on déployer la même énergie à faire des maths se dit-on. Voir plus haut pour l'aspect "pédagogiques" des voyages.

Ceci alors que les voyages représentent un travail conséquent pour les gestionnaires : perso j'y passe jusqu'à 1/3 de mon temps à certaines périodes de l'année, j'ai comme beaucoup ici l'impression de faire agence de voyages.

Cependant un gestionnaire ne fera pas jeu de pouvoir (du reste il n'en a pas) pour faire capoter les sorties : dans tous les bahuts, il y en a que je sache.

  

La question fondamentale est la suivante: en quoi les voyages et sorties contribuent ou favorisent la réussite des élèves ?

Autrement dit, l'absence de sorties et de voyages pénalise-elle la réussite des élèves ?

Et j'irai même plus loin qu'est ce que la réussite ?   est-elle quantifiable ? y a t il des indicateurs de performance : plus on a voyagé , plus on a de chances de réussir ? Quelle est la pondération appliquée au critère voyage . Un voyage en Angleterre est-il plus un facteur de réussite qu'un voyage en Ardèche ? Ou est ce le nombre de  Rolex accumulées au bout du compte qui fixera le taux de réussite ?

Les académies sans oublier la degesco et l'igaenr travaillent sans cesse sur la rationalisation et l'optimisation de la gestion des moyens alloués (notamment financiers) aux eple et leur utilisation (indicateurs de réussite...), forcément la question des voyages et sorties scolaires viendra sur le tapis (cela commence déjà).
Les gm et gc seront sollicités pour leur avis TECHNIQUES (compta, règlementation...) et il y a beaucoup à dire mais le but c'est de rationaliser l'organisation pour optimiser notre travail.
Les embrouilles par ex les régies d'avance, les petits pains du fse, les tarifs (non) adhérents, la "chronophagie"... doivent être évoqués.

Les choses évoluent oui c'est long et compliqué. Pour ma part on n'arrivera à rien en tapant sur les uns ou les autres par contre faire remonter aux institutions les difficultés rencontrées ( par ex les synd et assoc le font déjà) ne peut qu'aller dans le bon sens.

GALERIBI a écrit:

Le privé passe (j'ai bien dit "passe") pour pratiquer un meilleur enseignement que le public

Je me gausse...

GALERIBI a écrit:

Par contre, le problème de la part des profs, "y connaissent pas" (du moins les collègues du privé  que j'ai croisé).

C'est parfaitement logique: par définition, dans le privé, on n'est pas dans une mission de service ... public !   (gratuit, laïc, etc...)

néthou a écrit:

par définition, dans le privé, on n'est pas dans une mission de service ... public !   (gratuit, laïc, etc...)

Je nuancerais cela : les établissements privés sous contrat sont bel et bien chargés d'une mission de service public. C'est d'ailleurs pour cela que l'Etat passe ce contrat et rémunère leurs enseignants.

GALERIBI a écrit:

Par contre, le problème de la part des profs, "y connaissent pas" (du moins les collègues du privé  que j'ai croisé).

Évidemment, puisque, par définition, les établissements privés ne sont pas soumis à l'obligation de gratuité de l'enseignement. Par conséquent, il leur est tout à fait possible de faire supporter par les familles la totalité des frais du voyage, donc y compris les frais de mission des enseignants.

CEla dit, je ne vois pas bien l'utilité d'une comparaison avec le privé. Galeribi laisserait entendre que, si les voyages n'avaient pas d'utilité pédagogique, les éts privés n'en feraient pas. Mais c'est un raccourci qui ne tient pas compte, notamment, de la notion de concurrence. Comment réagiraient les parents du privé face à un éts qui leur dirait ne faire aucun voyage ? Pas sûr qu'ils apprécieraient. Or, ils sont clients...

Bonjour,

Je voulais simplement dire, pour faire bref (ce qui change...) qu'on vit dans un monde où on veut absolument tout mesurer avec des chiffres pour voir si c'est "rentable" ou "performant". Hippos, en faisant référence à une notion de concurrence, nous montre bien que les voyages scolaires répondent à un besoin, dont les raisons ne sont pas liées qu'à du pédagogique quantifiable, mais à la "mission éducative", notion beaucoup plus large et difficilement "auditable". Et le privé, pour remplir cet objectif, ne se noie pas dans certains problèmes on dira simplement chronophages (d'autres parleront de querelles byzantines ... ou de quelque chose en rapport avec les mouches...). Ceci dit, je le précise (certains sont chatouilleux...), mon propos ne consiste ni à dénigrer, ni à faire l'apologie du privé. Je constate, c'est tout.

Hippos a écrit:

néthou a écrit:

par définition, dans le privé, on n'est pas dans une mission de service ... public !   (gratuit, laïc, etc...)

Je nuancerais cela : les établissements privés sous contrat sont bel et bien chargés d'une mission de service public. C'est d'ailleurs pour cela que l'Etat passe ce contrat et rémunère leurs enseignants.

Oups!
Shame on me...
Mon vieux fond juriste rougit de honte, mais néanmoins, s'il y a mission de service de service public au sens du droit administratif, la logique de fonctionnement d'un établissement privé, c'est quand même justement de faire payer les usagers.

1/ La culture pour la réussite éducative (source site du ministère)
Un projet artistique réussi dans une classe, c'est l'ensemble de l'établissement qui en profite
La politique de réussite éducative s'engage de manière différente pour amener la culture à l'École. La culture est parfois le reflet d'inégalités sociales importantes. C'est pour cela qu'il est indispensable de travailler à la mise en place de partenariat entre l'École et les lieux culturels et artistiques : centre culturel, musée, bibliothèque, théâtre, etc.
La culture à l'École est aussi une manière de considérer les métiers manuels autrement et de les valoriser. La culture, comme le sport, peut être un levier important pour qu'un enfant retrouve estime et confiance en soi et favorise ainsi sa réussite scolaire

...  les voyages et sorties font partie de la pédagogie (dont la direction ne relève que du CE) mais pour leur gestion :



2/ Rôle de l'adjoint gestionnaire : (source : à quoi ça sert que le boss se décarcasse)


Administration générale :
La gestion des ressources humaines au niveau de l'établissement incombe au gestionnaire, qui dirige, sous l'autorité du chef d'établissement, l'ensemble des personnels administratifs et ouvriers, organise leur service et répartit leurs tâches.
Le gestionnaire apporte d'autre part son concours aux organes de l'établissement pour l'exercice de leurs attributions. Il aide en particulier au bon déroulement de la procédure concernant les actes pris par l'EPLE.


La gestion financière :
Le gestionnaire assure la gestion financière et tient la comptabilité administrative, pour le compte et sous l'autorité du chef d'établissement. Il est chargé de la mise en œuvre du contrôle de gestion appliqué à l'établissement.
Il tient la comptabilité matière qui concerne l'ensemble des stocks et, plus particulièrement, des stocks de denrées alimentaires.  Il contrôle la comptabilité des objets manufacturés ou des matières qui doit être préparée, sous l'autorité et la responsabilité du chef d'établissement, soit par le chef des travaux soit, à défaut, par le personnel enseignant désigné à cet effet ou par l'adjoint du chef d'établissement. Il veille à la conservation matérielle des biens appartenant à l'établissement, sous réserve des dispositions spéciales qui concernent les matériels, les collections et les ouvrages servant à l'enseignement qui sont placés sous le contrôle des responsables pédagogiques. Le contrôle de la tenue de la comptabilité matière étant placé sous la responsabilité de l'agent comptable.



... c'est dans ce cadre là que l'on peut (doit) intervenir ...

Bonjour,

Tous les voyages sont votés en CA, où sont, en plus des profs, présents des parents, des élèves, des représentants des collectivités locales (qui parfois payent) et (last but not least) l'administration. Si un projet parait loufoque, il peut être refusé. S'il est accepté, la démocratie a parlé. En droit, je ne vois pas plus loin. 
Et comme les choses sont souvent plus compliquées qu'on ne pense, "m'en vai vous conter une anecdote 100 % réelle" (sans m'épuiser à vous en expliquer le contenu ... pédagogique). Voyage au ski, 1 semaine, pour 95 % des élèves de 6° (environ 120). Lorsque l'an denier le prof d'EPS a dit qu'il risquait de ne plus le faire, "drame en CA" ... de la part en premier lieu des parents, qui pourtant passent leur temps à pointer les profs absents. Il le fera. Va comprendre Charles... Un collège de stupides, de feignasses et d'irresponsables ? N'étant que ce que je suis, je ne me permettrai même pas de le penser.

  administrateur qui sait conclure ...

GALERIBI a écrit:

Bonjour,

Tous les voyages sont votés en CA, où sont, en plus des profs, présents des parents, des élèves, des représentants des collectivités locales (qui parfois payent) et (last but not least) l'administration. Si un projet parait loufoque, il peut être refusé. S'il est accepté, la démocratie a parlé. En droit, je ne vois pas plus loin. 
Et comme les choses sont souvent plus compliquées qu'on ne pense, "m'en vai vous conter une anecdote 100 % réelle" (sans m'épuiser à vous en expliquer le contenu ... pédagogique). Voyage au ski, 1 semaine, pour 95 % des élèves de 6° (environ 120). Lorsque l'an denier le prof d'EPS a dit qu'il risquait de ne plus le faire, "drame en CA" ... de la part en premier lieu des parents, qui pourtant passent leur temps à pointer les profs absents. Il le fera. Va comprendre Charles... Un collège de stupides, de feignasses et d'irresponsables ? N'étant que ce que je suis, je ne me permettrai même pas de le penser.

Là votre argumentation perd toute crédibilité.
Le CA et la démocratie ? Si tout ce qui était voté en CA était utile ou sérieux ou même légal, cela se saurait. En qualité de comptable je participe à suffisamment de CA avec un regard extérieur pour connaître la réalité des choses, des jeux de pouvoir, des personnalités qui imposent, des règlements de compte, des arrangements, de la méconnaissance des textes, etc...
Quand au ski, les parents sont trop content d'offrir des vacances à leurs enfants à bon compte : c'est humain.

Jusqu'à présent vos arguments étaient contestables mais exploitables. Là j'arrête, cela ne sert à rien.